Komplette Erziehung mit dem Clicker? Erfahrungen?

Beim Aufbau von Kommandos ist der Clicker meiner Meinung nach unschlagbar. Ich sehe es deshalb auch sehr positiv, wenn ein Trainer viel mit Clicker macht.

Allerdings ist der Click für den Hund ja ein deutliches JA und ich denke, es muss halt auch ein NEIN in der Hundeerziehung geben. Es mag Hunde geben, denen das Ausbleiben des Clicks als NEIN ausreicht, aber das ist sicher nicht bei allen der Fall und gerade bei selbstbelohndendem Verhalten (Jagen, Fressen) funktioniert es - zumindest bei meinem Hund - nicht.

Ich selber baue fast alle Kommandos über den Clicker auf, aber wenn Frau Hund meint, "dein Geclicker ist mir wurscht, ich hol mir jetzt erst mal den Hasen", dann gibt es ein klares NEIN, das ich zwar auch "nett" aufgebaut habe, aber Hund weiß eben auch, dass es Konsequenzen gibt, wenn sie es ignoriert.

Es kommt halt auch immer darauf an, wie du mit dem Clicker umgehst. Wenn du ein gutes Timing hast, den Click richtig abbaust und variabel belohnst, kommst du damit sehr weit.

Zitat

Ich finde den Clicker toll, um meinem Hund Tricks usw beizubringen, in der tatsächlichen Erziehung (die ja weit mehr bedeutet als Sitz, Platz, Fuß) hat ein Clicker m.M.n nichts verloren!

Yes sehe ich genauso und Sitz, Platz, Fuß sind ja auch nix weiter als Tricks, hat ja nix mit Erziehung/Beziehung zu tun.

Machen wir genau so und geht einwandfrei. Ein sekundärer Verstärker ist bei der Erziehung aber eine Sache - die Belohnungen eine Zweite die nicht unterschätzt werden sollte. Von den adäquaten Belohnungen hängt es ab, ob der Hund durch den sekundären Verstärker auch richtig lernt (und das ist meistens nicht Futter).
Es ist Unsinn anzunehmen, ein Clicker hat in der "tatsächlichen" Erziehung nichts zu suchen. Der Clicker/Marker (übrigens hört endlich mal auf den Clicker immer nur mit Tricks in verbindung zu bringen) ist lediglich ein Kommunikationsmittel um sauber mit dem Hund zu kommunizieren. Völlig klar, dass man der Hund alleine durch den Clicker nicht lernt, dass der Mensch toll ist. Beziehungen bestehen aber hauptsächlich aus guter Kommunikation und um so klarer man kommuniziert umso besser wird eine Beziehung weil die Missverständnisse sich minimieren. Das ist bei menschl. Beziehungen so und das ist in Mensch-Hund Teams auch so. Warum der Clicker-ist-gut-für-Tricks-aber-nicht-für-die-Erziehung Unsinn immer wieder aufgewärmt wird, liegt wohl eher darin, dass man meint auch mal ein strenges Wort mit dem Hund reden zu müssen. Wer das unbedingt will kann das auch mit Clicker machen

Zitat

Aber was machst Du, wenn einer Deiner Hunde das Kommando mal komplett ignoriert? Wenn Deine Hund Dich mal einfach so mitsamt Clicker links liegen lassen?

Dann habe ich verloren. So einfach ist das. Man muss sich hier fragen "Warum?". Das kann zum einen am Trainingsstand liegen, am Stresslevel (ja Hunde können manchmal einfach nicht - ist wie beim Menschen), an einer Ablenkung die viel größer ist als man selbst glaubt und und und. Ein Hund ignoriert nicht weil er einen ärgern will oder bösartig ist - das wäre zu viel vom Tier erwartet - ein Hund ignoriert weil Verhalten abgewägt wird. Der Hund stellt blitzschnell fest, welches Verhalten jetzt bestärkender ist. Da ist es völlig Wurst ob du mit Clicker wedelst oder nicht - wenn ein Hund aber ignoriert dann liegt es nicht am Hund sondern an dir.

Deine Trainerin scheint schon kompetent zu sein. Lass dich also nicht verunsichern von einigen Kommentaren hier. Ein sekundärer Verstärker ist ideal für die komplette Erziehung des Hundes ansonsten würden viele viele Leute Probleme mit ihren Tieren haben - wir eingeschlossen.

Hallo :)

Zitat

Der Clicker/Marker ....ist lediglich ein Kommunikationsmittel um sauber mit dem Hund zu kommunizieren.

Danke. Das musste mal gesagt werden Die Frage ist ein bisschen als würde man fragen, ob man ein Kind nur auf Deutsch erziehen kann *g* (okay: übertrieben... war aber grad lustig)

Ich persönlich werde nie in Erfahrung bringen, ob man einen Hund ausschliesslich durch positive Verstärkung erziehen kann. Ich bin nur ein Mensch und manchmal meckere ich eben... ich bin mal unwirsch und mal schlecht gelaunt, dann schimpfe ich und manchmal rucke ich sogar an der Leine! Nicht, weil ich das will, sondern, weil ich Nerven habe und nicht anders kann.
Ja, die Hunde reagieren sofort darauf. Genau so wie auf gute Laune, Gelassenheit und positive Verstärkung. Zweiteres gefällt MIR aber einfach besser. Deshalb versuche ich, so gut ich kann mit positiver Verstärkung zu arbeiten. Schaff ich nicht immer, aber immerhin.

Eine Trainerin, die es hinkriegt, immer cool zu bleiben und freundlich, das wäre für mich ein super Gewinn und jemand, von dem ich viel lernen könnte.

Aber ganz ehrlich: Ich finde das Wesentliche ist die Kommunikation. Das Verständnis. Wenn mein Hund weiß, dass ich etwas NICHT will und er macht es trotzdem, dann gucke ich, warum er das macht (und ob ich diese Motivation ändern/lenken kann), ob ich es nicht doch tolerieren kann oder ob ich es in Zukunft verhindern kann (Management).

Ob ich dann mit Klicker kommuniziere oder mit klaren Worten und Gesten, find ich schnurz, solange es zu Verständnis führt.

Lieben Gruß

Kirsten

Zitat

Du kannst mit einem Clicker Kommandos (und Tricks) aufbauen und beibringen. Aber was machst Du, wenn einer Deiner Hunde das Kommando mal komplett ignoriert? Wenn Deine Hund Dich mal einfach so mitsamt Clicker links liegen lassen?

Das Argument versteh ich gar nicht ehrlich gesagt Was machst du denn ohne Clicker, wenn der Hund dich ignoriert? Da haste doch auch nur begrenzt Möglichkeiten auf ihn einzuwirken...

Zur Verwendung des Clickers:

1.) Ich kann mir mit dem Clicker/Markerwort (ich bin beispielsweise nicht abhängig von dem Kästchen, ich benutze ein Wort...) mir das Verhalten meines Hundes formen. Ich belohne den Blick zu mir, das zurückkommen, Sitz/Platz, das Vorstehen bevor er abzischt nem Hasen hinterher usw.

D.h. ich sage ihm in dem Moment wo er was richtig macht mein Markerwort. Das verspricht dann Spiel, Spaß, Spannung
Gerade die Fraktion der Schreiber die behaupten, das Clicker stures Futterwerfen ist, haben sich nicht mit der eigentlichen Theorie die dahinter steht beschäftigt...
Mein Hund wird belohnt mit dem was für ihn in dem Moment die Belohnung ist: ich werf Futter, ich lob verbal, ich spring mit ihm rum, er darf nen Dummy suchen, er darf sich in Pferdeäpfeln wälzen usw.

2.) Ich schaffe über punktgenaue Verstärkung und eben auch ausbleibende Verstärkung für neg. Verhalten (Hund ist nicht erfolgreich) eigentlich mehr Interaktion und Motivation für den Hund.

Gerade im Bereich Jagdhund gibt es beispielsweise von Pia Gröning ein Buch (Anti Jagdtraining) was über Clickern einen tollen Aufbau vom Alternativverhalten beschreibt.

Und wer sich damit mal auseinandersetzt merkt, dass man gerade durchs clickern einen sehr scharfen Blick für die Körpersprache des Hundes bekommt, da man eben Verhalten Schritt für Schritt formen kann.

Ich arbeite trotzdem nach Bauchgefühl und werfe nicht non-stop Lecker rum. Ich werd auch mal laut und bin mal sauer und bin halt eben Mensch und kein Clicker-Monster , auch halt ich meinen Hund vom überlaufen eines Kommandos ab indem ich auf die Schlepp trete...

Das Wichtigste ist m.M.n. das was Fanta gesagt hat: Wenn dein Bauchgefühl stimmt bei der Trainerin dann mach es.

Zitat

Ja, Das geht. Informiere dich mal per Google oder YouTube ûber Emily Larlham/ Progressive Reinforcement Training. Sie hat auch einen kostenlosen Trainingsblog: Dogmantics

http://www.dogmantics.com/Dogmantics/Home.html

Sie hat dort eine Liste mit Videos (gratis). Sehr zu empfehlen. Ich würde den Clicker dazu benutzen, neue Kommandos aufzubauen. Im alltäglichen Zusammenleben wäre mir das zu wenig Kommunikation.

Liebe Grüße
Nele

Zitat

Es gibt nun mal auch Verhalten, dass kann ich ignorieren bis zum Sankt-Nimmerleins Tag, es würde nicht aufhören! Wo hier wieder das Beispiel Jagdhund genant wurde: Wenn der Hund erst mal weg ist, kann ich meinen Hund ignorieren bis zum umfallen, der merkt noch nicht mal, dass ich ihn ignoriere, da er ein absolutes Glücksgefühl hat in seinem Jagdrausch.

Huhu,
du, ich bin genauso: ich fahr meine Schiene und pick mir das raus was für mich Sinn macht. Aber ich versteh eben wirklich nicht, wo du da die Einschränkung mit dem Clicker siehst.

Weil du schreibst den Jagdhund ignorieren: ich kann doch beispielsweise genauso auf die Schlepp treten bevor der Hund abzischt? Ich versteh halt nicht, warum du denkst, dass man den Hund einfach ignoriert, deshalb hab ich nochmal was dazu geschrieben.

Klar ist so die seeeeehr grobe Aussage die immer wieder rumgeistert: unerwünschtes Verhalten wird ignoriert, erwünschtes bestärkt. Aber du kannst das auch einfach anders formulieren und dann sieht das ganz anders aus: Unerwünschtes Verhalten führt nicht zum Erfolg, Erwünschtes wird immer belohnt.

Wie du dem Hund die Tour vermasselts ist ja dann deine eigene Entscheidung

Ich kann doch trotz Clicker unerwünschtes Verhalten unterbinden! ich kann gerade beim Jagdhund doch sobald er beispielsweise bei Wildsichtung die Ohren aufstellt und wenn's super läuft kurz verharrt genau das bestätigen und ne rieeeesen Party schmeißen.

Wie gesagt, ich will dir nix aufschwatzen, ich kann nur die oben zitierte Aussage nicht nachvollziehen.

Zitat

Huhu,
du, ich bin genauso: ich fahr meine Schiene und pick mir das raus was für mich Sinn macht. Aber ich versteh eben wirklich nicht, wo du da die Einschränkung mit dem Clicker siehst.
...
Wie du dem Hund die Tour vermasselts ist ja dann deine eigene Entscheidung

Ich kann doch trotz Clicker unerwünschtes Verhalten unterbinden! ...

Das seh ich ganz genauso. Der Clicker ist ein wichtiges Hilfsmittel bei der Erziehung und wichtigstes Hilfsmittel beim Hundesport (Obedience), aber eben nicht alles. Man sollte sich bewusst sei, dass man unerwünschtes Verhalten manchmal trotz Clicker unterbinden muss, aber eben nicht mit dem Clicker.