Der "sanfte" Weg?

Zitat

BanjaBayuna, nun, das mit der Aggression kam nicht von mir. Von mir kam der Hinweis auf die Studie. Denn ich glaube, dass wenn man diese aufmerksam liest und wenn man bisher auch dem Leinenruck zugetan war, man seine Handlung nochmal überdenkt. Es ist erschreckend, gerade weil es eine wissenschaftliche Studie ist, an Beispielen mit Zahlen belegt so erschreckend.
Und ich denke, dass je mehr man lernt und je mehr man weiß und je mehr man sich bemüht, es auch anders hinbekommt. Und das macht stolz und glücklich und man wird ein Team.... und das ist eigentlich das einzige, was ich damit rüberbringen wollte.

Feli, jau, stimmt, liest sich wirklich so und wahrscheinlich hast Du was abbekommen, was nicht unbedingt für Dich war. In letzer Zeit erlebe ich soviel ungesunden Ehrgeiz, dass ich kaum noch ruhig und besonnen reagiere...
Ich kann nur sagen, wie ich in solchen Fällen reagiere... wenn ich merke es klappt etwas nicht, was ich eigentlich als bekannt voraussetze... dann werde ich ungeduldig, denn es sollte doch klappen, ich werde ungehalten, denn es muss doch klappen.. irgendwann ist mir aufgefallen, dass meine Signale in diesen Situationen echt ungerecht werden... ich war sauer.... muffig... ungehalten. Heute lasse ich es einfach sein. Komplett, beim ersten Anzeichen, das ICH unlocker werde in der Situation. Das erfordert eine Menge Selbstkritik und manchmal fällt es mir auch schwer so kritisch mit mir zu sein. Aber es hilft.... die Übung lassen wir dann.... für ein paar Tage, eine Woche, manchmal länger.... und an einem Tag, an dem ich super drauf bin, machen wir es nochmal... locker... und bisher war es dann ein guter Erfolg....

Wie gesagt... nur mein Weg....

liebe Grüße

Ella

So etwas liest sich prima. Danke Ella für den Beitrag :freude:

Ich wollte eigentlich nur mal sagen,daß die Grundzüge des Lernverhaltens,also solche Dinge wie instrumentelle und klassische Konditionierung,bedingte Aversion etc. Lehrstoff an Schulen (Gymnasium,meist Leistungskurse),Hochschulen und Universitäten sind.Zumindest im Bereich Biologie,Tiermedizin,Humanmedizin.
Auf diesen wissenschaftlichen Erkenntnissen bzgl. Lernverhalten von Tieren (und auch Menschen) beruht die Methode der positiven Verstärkung.Ein Hund lernt nach den gleichen Prinzipien wie ein Schwein,Katze,Rind etc.

Klar kommen auch aversive Reize,sprich Bestrafungen in diesen Lerntheorien vor.
Nur,daß man sich auch im Klaren darüber ist,daß es sehr,sehr schwer ist,aversive Reize bei der Erziehung eines Tieres richtig einzusetzten,so daß das Tier auch wirklich daraus lernt.
Der vermeintliche Erfolg von aversiven Reizen in der Erziehung von Tieren beruht oft nicht auf einer Verknüpfung zwischen einer bestimmten (unerwünschten) Handlung und einer Bestrafung,sondern schlicht und einfach auf einer Verunsicherung,da es dem Tier eben aufgrund eines nicht 100%ig perfekten Timings nicht gelingt,eine Verknüpfung zwischen Handlung und Strafe zu bilden.

Diese Unsicherheit muß sich nicht unbedingt darin äußern,daß der Hund geduckt neben einem her kriecht.Oft zieht es der Hund vor,in einer Situation,in der er ahnt,daß die Strafe kommen könnte,aber nicht weiß auf welche Handlung hin die Strafe kommt,sich in der Nähe des Besitzers zu halten,bzw. sich sozusagen möglichst "unauffällig" zu verhalten.

LG,
Christiane

Zitat

Hmm, anscheinend hast du nur die Bücher gelesen, die dein Statement unterstützen. Alle anderen kennst du wohl nicht... Wobei wir wieder bei der Frage wären, wer wovon Ahnung hat...

Welches Statement? Lernverhalten ist ein Bereich der Verhaltensbiologie. Du kannst auch in dem Bereich gerne nocheinmal nachlesen. Ethologen pflegen es meist etwas komplizierter auszudrücken, aber es ist dasselbe, was Sabine Winkler schön verständlich, auf den Hund maßgeschneidert, gut lesbar gemacht hat.
Wenn Du also gerne "schwerere" Kost in dieser Hinsicht möchtest, dann lies doch mal "Grundriss der vergleichenden Verhaltensforschungen" von Ireneus Eibl-Eibesfeld...

Der Wolf im Hundepelz ist wohl kaum ein Vergleich zu einem Buch über Lernverhalten.

Das wäre genauso, als ob ich einem Agility-Interssierten ein Buch über Apportiertraining empfehle.

Zitat

Der eine Hund ist sensibel, da kann ich es mir nicht erlauben, einen härteren Ton anzuschlagen, weil er dann "im Boden versinkt". Bei diesem Hund wird das Arbeiten mit den Schellen zum Problem. Einem anderen Hund kratzen die Schellen nicht im Geringsten.

Aja. Ich unterscheide beim Training eher danach, welches Verhalten ich wie oft belohnen muss, um es zu festigen, und wie groß die Intervalle werden können, damit das Verhalten nicht wieder ausgelöscht wird.

Zitat

Ich habe Fuß-laufen mit dem Clicker ausprobiert über ein halbes Jahr lang und dann die Metode des leichten Leinenruckes. Beim Clickern lief er irgendwo nur nicht am Fuß, weil er einfach nicht mal ansatzt weise auf die Idee kam das der Click fürs Fuß-laufen war.

Ich vermute, Du hast den Clicker eingesetzt als Du schon das Kommando "Fuss" eingeführt hattest und wolltest damit korrigieren? Dann wundert es mich nicht, dass es nicht funktioniert hat.

Zitat

Ich wollte eigentlich nur mal sagen,daß die Grundzüge des Lernverhaltens,also solche Dinge wie instrumentelle und klassische Konditionierung,bedingte Aversion etc. Lehrstoff an Schulen (Gymnasium,meist Leistungskurse),Hochschulen und Universitäten sind.Zumindest im Bereich Biologie,Tiermedizin,Humanmedizin.
Auf diesen wissenschaftlichen Erkenntnissen bzgl. Lernverhalten von Tieren (und auch Menschen) beruht die Methode der positiven Verstärkung.Ein Hund lernt nach den gleichen Prinzipien wie ein Schwein,Katze,Rind etc.

Meine Rede...

Viele Grüße
Corinna

Hallo hallo,

ich finde, man muss bei der "sanften" Hunderziehung vor allem beachten, dass mein Hund mir nicht gehorcht, weil ich ihn liebe, sondern nur wenn ich mit ihm konsequent traniere.

Viele Leute denken immer noch: "Ich schenke meinem Hund Liebe und er dankt es mir mit Gehorsam".

Das geht in der Regel schief. Ich habe bei meiner die Erfahrung gemacht, dass nicht nur Lob (was 95 % der Erziehung ausmacht) sondern auch Schimpfen durchaus ankommt und zu Lerneffekten führt.

Wenn sie z.B. etwas aufnimmt, obwohl ich bereits mehr als deutlich nein gesagt habe, blaffe ich sie auch schon mal ordentlich an. Kurz aber sehr deutlich.

Mittlerweile reicht schon mein Tonfall "Untersteh Dich dieses/oder jenes zu tun" und sie lässt es von vorneherein.

Außerdem rucke ich auch mal an der Leine, wenn sie sich reinwerfen sollte, denn ich lasse mich auf kein Tauziehen mit meinem Hund ein.

Ich weiß nicht, ob das noch unter "sanft" fällt. Eins aber ist sicher:

Ich erziehe meinen Hund nicht antiautoritär, denn dafür sind unsere Vorstellungen von dem was man tut und was man lässt, einfach zu unterschiedlich. Manche (auch im hier im Forum) scheinen positive Verstärkung eher mit antiautoritärer Erziehung zu verwechseln.

grüße
robinson

Von mir heute gern noch ein Beispiel aus der Praxis - aus MEINER Praxis mit meiner Pebbles.

Pebbles ist die letzten Wochen und vielleicht sogar Monate ein wenig zu kurz gekommen. Sie ist / war ein Hund, der immer und überall schon auf den leisesten Wink perfekt reagierte, einzig eine Schwachstelle hatte sie schon immer und das ist das Platz an den Schafen - und nur dort, im Alltag gab es damit nie Probleme. Wir hatten das im letzten Jahr halbwegs alles in den Griff bekommen, hatten an den Schafen ein neues Kommando für anhalten eingeführt, sie mußte nicht mehr liegen.

Wie gesagt, in letzter Zeit kam sie etwas kurz, Face ist ein Hund, der sehr viel Aufmerksamkeit braucht, weil er sehr viele kreative Ideen entwickelt, wenn er unkontrolliert leben darf. Darüber schaukelte sich das Ganze momentan hoch, Pebbles wurde "bockig" an den Schafen, hielt gar nicht mehr an und vor ca. 3 Wochen wurde mir bewußt, daß sie auch im Alltag irgendwie machte was sie wollte. Sie hatte ihren Radius absolut vergrößert, kam nicht mehr sofort, wenn man sie rief usw. usw. All das machte keine Probleme, da sie dennoch in einem Rahmen lebte, der keine Probleme machte, das Problem machte sich nur mehr und mehr bei der Zusammenarbeit im Hüten und auch mittlerweile im Agi bemerkbar.

Ich habe jetzt 14 Tage rumgegrübelt, war innerlich stinkesauer auf mich und auch sogar ein wenig auf Pebbles, da das Leben echt anstrengend geworden war, seit wir aus dem Urlaub zurück waren (dort konnte sie noch freier leben und wollte das hier natürlich auch). 14 Tage Frust auf beiden Seiten, bzw. Frustvermeidung durch einen dauerhaft angeleinten Hund, den ich auch hier zu Hause mehr oder weniger links liegen liess. Nach langem überlegen habe ich mir bildlich selbst in den Ar... getreten und mir meine Grundsätze noch einmal verinnerlicht und dann diese Woche angefangen mit Pebbles zu arbeiten. NIcht an den Grundproblemen - nein, wir haben einfach angefangen, apportieren zu lernen, wir haben tägliche Kuscheleinheiten eingelegt, wir haben viel geclickert und einfach eine ganze Woche lang Spaß gehabt. Ich habe möglichst wenige Kommandos genutzt, die wenigen dann aber auch durchgesetzt und immer darauf geachtet, daß ich nicht zu viel von ihr verlange, so daß ich sehr viel loben konnte.

Und siehe da, wir waren gestern hüten und schon beim kleinsten Down-Zeichen lag Madame - und zwar ganz ehrlich gesagt schnell, als jemals zuvor. Ich konnte sie die ganze Zeit beim Hüten belohnen (dort gibts eben keine Leckerlies, sondern sie darf das tun, was sie gerne tut an den Schafen) und siehe da, Glücksgefühl ohne Ende, das erste Mal seit Wochen. Das Ganze überträgt sich weiter ins ganze Leben hier, sie wird wieder gehorsamer.

Hätte ich hier jetzt mit Gewalt und Rucken usw. gearbeitet, ich bin sicher, sie hätte viel eher wieder "gehorcht", aber nicht aus Freude und der nächste dicke Einbruch wäre absolut sicher gewesen.

Hallo

Also ich muß jetzt unbedingt mal einen Satz zum Leinenruck loswerden.
Die Leute die mit dem Leinenruck arbeiten sollten das unbedingt mal an sich selbst ausprobieren. Ich glaube kaum das ihr dann immernoch auf solche methoden setzt.
Ich denke das die Sanfte Methode immernoch der beste Weg ist.

Liebe Grüße

Ziegenmama

Es ist wirklich schade, was aus dieser viel versprechenden Diskussion geworden ist Naja, dann will ich auch noch meinen Senf dazu los werden.

Ich persönlich befinde mich dann wohl auch auf dem "Mittelweg", denn unser kleiner Sturkopf hört leider auch nicht immer so, wie wir es in dem Moment (!) für nötig erachten. Wenn er auf zweimal Rufen nicht reagiert, dann werde ich auch schonmal lauter, und er weiß dann genau "Oh, Frauchen ist jetzt sauer, jetzt aber schnell hin". Wenn er dann da ist, gibt es natürlich auch immer Lob. Ich denke, dieses "mal laut werden" dient ja auch seinem eigenen Schutz, und ich habe nicht das Gefühl, dass der Hund mir deshalb nicht vertraut oder gar Angst vor mir hat. Ähnlich auch mit Wasserspritzern beim Katzenfutter...

Und ähnlich ist es, wie bereits im Thread erwähnt, auch mit dem "Sitz". Klappt zu 99%, aber es gibt einfach Situationen, wo man genau merkt, dass der Hund dazu nunmal gerade keine Lust hat, es aber trotzdem sein muss. Also tätschel (und ich bestehe darauf, nicht dass es gleich heißt, ich drücke ihn runter!) ich ihm schonmal den Popo, um das Gewünschte zu erreichen.

Das alles ist in meinen Augen weder Tierquälerei noch eine unsanfte Art der Erziehung. Von Hilfsmitteln wie Stachelhalsbänder, Sprühhalsbänder etc. halte ich nun auch nichts, aber ein lautes Wort oder gar mal eine körperliche "Unterstützung" (nicht schlagen oder prügeln!) sollte doch erlaubt sein.

Ich weiß nun nicht, in welchem Umfeld Ihr lebt und wie ihr erzogen wurdet, aber ich kann mich gut daran erinnern, dass auch ich als Kind mal ausgeschimpft wurde und (gGaaaaaaaaaaanz selten) auch mal einen Klaps auf den Hintern bekommen habe. Und, hat es mir geschadet? Ich liebe meine Eltern trotzdem und vertraue ihnen in vollem Maße. Ich würde meine Eltern deshalb auch nie als Kinderschänder bezeichnen!

Und wenn man im alltäglichen (Berufs-)leben Fehler macht oder gegen die Anweisungen des Chefs verstößt, gibt es dann nicht auch mal lautere Worte?

Ich hätte mir gewünscht, dass in diesem Thread nicht alle Meinungen, die nicht 100%ig mit der eigenen Meinung übereinstimmen, gleich als supernegativ dargestellt werden, denn bisher habe ich für mich noch keinen Beitrag entdeckt, wo ich sagen würde "diese Art der Erziehung ist hundeunwürdig". Ich denke, von den Leuten laufen genug in der Welt rum, die aber so ein Forum auch nie nutzen würden. Ich denke, alle, die sich in diesen und anderen Foren beteiligen, haben schon ein recht gesundes Verhältnis zu ihren Hunden, denn sie informieren sich und geben ihre Tips weiter.

LG
Jana