Betrifft "Wie richtig bestrafen"

Zitat

- ich denke, daß eine Erziehung ohne Bestrafung nicht funktioniert

Das hatten wir nun schon und ja, du hast recht. Allerdings funktioniert sie wunderbar ohne positive Bestrafung was übrigens kein modischer Internet-Begriff ist

- Klapse, nicht Schläge, sind eine legitime Erziehungsmaßnahme

Was heißt legitim? Entweder: Angemessen. Und da gibt es in deinem Fall ein klares "Nö", denn es ist erstens unnötig und zweitens überzogen, weil dein Hund vorher gar nicht die Möglichkeit hatte, so zu lernen, dass ein Fehlverhalten wirkliche Absicht sein konnte. Zweitens: Gesellschaftlich akzeptiert. Und wie du sieht gibt es auch da ein Nein.

- es ist besser schnell, direkt und hart zu strafen, als langandauernd, aufgeweicht und psychologisch

Korrigiere: Es ist besser, klar, direkt und unmissverständlich zu kommunizieren, als aufgeweicht und psychologisch. Aber auch da ist die Strafe einfach überflüssig.

- Lernen funktioniert beim Hund und beim Mensch gleich

Ich weiß nicht, warum ich mir vor ein paar Seiten die Finger wund geschrieben habe, aber neihein, das ist schlichtweg falsch.

- kein Lebewesen dieser Welt wird durch den ein oder anderen Klaps ängstlich werden

Dann bin ich wohl kein Lebewesen, denn mir hat es enorm geschadet.

- ein Klaps dient dazu, ein Sinnesreiz zu setzen

Was ist das denn für ein Argument? Du könntest auch einen Salto rückwärts machen und würdest damit einen Sinnesreiz "setzen" (oh man, schon diese Ausdrucksweise ist total verdreht)... alles, was du tust, verursacht Sinnesreize.

- ich kann dadurch mein Autorität unterstreichen

Das ist wirklich lustig. Kennst du den Unterschied zwischen "Autorität haben" und "autoritär sein"? Klein aber fein... Autorität hat rein gar nichts mit körperlicher Überlegenheit zu tun.

- Körperliche Bestrafung muß immer einen zwingenden Grund vorraussetzen

Na, das hoffe ich doch. Macht es aber auch nicht besser, da, wie du siehst, zwingende Gründe sehr unterschiedlich aufgefasst werden können. Verbeißt sich mein Hund in einem Jogger, joah, da locke ich ihn dann auch nicht weg, pieselt er mir aber als Welpe in die Wohnung, ist das der lächerlichste Grund ever!

Ich verstehe jedes einzelne eurer Argumente sehr gut. Was ich nicht verstehe ist, daß ihr meine nicht versteht. Und auch wenn 99% der Menschen anderer Auffassung sind. Wer sagt mir denn, daß die 99% nicht falsch liegen?

Simple Wahrscheinlichkeit?

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Ich will nochmal kurz meine Sichtweise zusammenfassen. Auch weil ich vielleicht denke, daß ich kein tierschutzrelevanter Fall bin:

- ich denke, daß eine Erziehung ohne Bestrafung nicht funktioniert
BESTRAFUNG MUSS TROTZDEM NICHT ÜBER SCHMERZ ERFOLGEN.

- Klapse, nicht Schläge, sind eine legitime Erziehungsmaßnahme
NEIN, DENN SCHMERZ VERURSACHT STRESS UND MINDERT DAS LERNVERMÖGEN.

- es ist besser schnell, direkt und hart zu strafen, als langandauernd, aufgeweicht und psychologisch
SCHNELL JA; DIREKT JA; HART NEIN; PSYCHOLOGISCH JA, DENN DER HUND SOLL JA LERNEN UND NICHT SINNLOS MEIDEN!

- Lernen funktioniert beim Hund und beim Mensch gleich
JA AUCH EIN HUND LERNT MIT SCHMERZEN SCHLECHTER.

- kein Lebewesen dieser Welt wird durch den ein oder anderen Klaps ängstlich werden
DOCH, VOR DEM DER "KLAPST" SICHER. UND ERZÄHLE MIR NICHT, MAN WÜRDE DEINEM HUND KEINE ANGST ANSEHEN, WENN ER DEN NÄCHSTEN KLAPS KOMMEN SIEHT.

- ein Klaps dient dazu, ein Sinnesreiz zu setzen
JA, SCHMERZ.

- ich kann dadurch mein Autorität unterstreichen
NEIN, DU WIRKST FÜR DEINEN HUND UNBEHOLFEN UND STRAFST WILLKÜRLICH.

- Körperliche Bestrafung muß immer einen zwingenden Grund vorraussetzen.
JA ABER BITTE EINEN ERNSTZUNEHMENDEN UND NICHT ETWAS WAS MAN AUCH ANDERS ABSTELLEN KANN!

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Dass ich in Großbuchstaben antworte liegt nicht an einem cholerischen Anfall sondern am Handy, weil ich anders nicht deutlich machen kann, was Du und was ich geschrieben habe.

Schade, dass Du meine Frage nicht beantwortet hast.

Ein Versuch noch, dann geb auch ich es auf *schulternzuck*

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Erinnert mich an manche Lehrer in der Schule. Die, die ständig rumbrüllten, mit dem Klassenbuch auf den Tisch schlugen, vor denen hatte die Klasse null Respekt. In einem speziellen Fall lief die Lehrerein dann heulend aus der Klasse. Der wurde quasi auf der Nase rumgetanzt. Respekt hatte vor der Keiner!!

Dazu hab ich jetzt auch'n Beispiel:

wir hatten einen Französischlehrer, der ganz von der alten Schule war - also ich meine, von der wirklich alten Schule, die so von 1933 - 1945 sehr "angesagt" war.

Der war auch so einer, kam in die Klasse und brüllte rum. Der wurde sogar manchmal handgreiflich.

Fazit: ich würde mich als recht sprachbegabt bezeichnen und hatte nie Probleme, eine Fremdsprache zu lernen - geht ganz schnell bei mir. Aber Französich war und ist mir immer noch ein Graus.

Falsch verknüpft - leider!

Ich möchte nochmal nachsetzen, weil du ja meintest, du könntest dir nicht vorstellen, wie es funktionieren soll, rein durch positive Verstärkung und negative Bestrafung zu erziehen.

Wir nehmen mal einen Welpen, der also noch völlig unbeschrieben ist, kein Fehlverhalten ritualisiert hat. Wir setzen ihn in eine reizarme Umgebung, wo ihn also nichts großartig ablenken kann. Das sollte zum Anfang jedes Trainings sowieso Vorraussetzung sein.
Jetzt wollen wir ihm beibringen, neben uns an der Leine zu laufen und nicht zu ziehen.

Welpen kennen Leinen in der Regel nicht. Es ist ungewohnt, blöd und merkwürdig.

Wir können uns das wie eine Waagschale vorstellen:

Neben mir laufen vs. ziehen

Das ist die Grundsituation. Nun müssen wir die Waagschale irgendwie auf der "Neben mir laufen"-Seite schwerer machen, denn dann wird er es von selbst bevorzugen, was für mich langfristig deutlich weniger Stress bedeutet.

Ich bestärke z.B. wenn er direkt neben mir läuft. Läuft er einfach nur im Radius der Leine, kommt er voran. Zieht er an der Leine, hindere ich ihn daran, weiter zu kommen.

Schon habe ich:

Neben mir laufen

+ich bekomme Kekse
+ich komme möglichst schnell weiter
-es ist anstrengend

vs.

ziehen

-es geht nicht weiter
-der Zug ist unangenehm

Natürlich könnte ich da jetzt auch noch "Klapse" auf die "ziehen"-Seite legen... aber mal ehrlich... warum?
Das Beispiel ist sicherlich stark vereinfacht, aber so in etwa kann man das auf fast alles anwenden.
Gebe viele gute Gründe, zu tun, was du möchtest und nehme die Gründe, zu tun, was du nicht möchtest.
Das Bedarf einiger Wiederholung und Konsequenz, streichst du aber ein bestimmtes Verhalten durch "unnützlich machen" aus dem Repertoire des Hundes, hast du langfristig viel weniger Arbeit damit.
Dass er es dennoch hin und wieder versuchen wird, ist verständlich, schließlich sind solche komplexen Zusammenhänge für den Hund nur durch "Try and Error" zu verstehen, aber kein Grund, irgendwo zu strafen.
Lasse es ihn doch versuchen - hat er keinen Erfolg damit, wird er es lassen.

Ich verstehe deine Argumentation übrigens schon, teile sie aber schlichtweg nicht.
Aus meiner Sicht hat man beim Arbeiten mit positiver Bestrafung den gleichen Aufwand, annähernd die gleichen Ergebnisse, aber viel mehr "Kontra"-Punkte, viel mehr Nebenwirkungen und nachhaltig nicht den gleichen Erfolg.

Weißt Du, binbin, es gibt da einen tollen Spruch:

"Wo der Verstand versagt, regiert die Faust!"

Wer meint, sich mit Schlägen Autorität zu verschaffen, ist ein armer Tropf. Eigentlich sollte man für dich Mitleid empfinden, kann ich aber nicht. Mein Mitleid gehört deinem Hund. Er hätte etwas Besseres als dich verdient.

Gaby und ihre schweren Jungs

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Im Gegenteil.

Es wirkte gar lächerlich und ich ignoriere so etwas.

Bin-Bin, sorry aber Du kapierst selbst einfachstes menschliches Sozialverhalten nicht, wenn Du der Meinung bist, dass Du Dir mit Schlägen Respekt verschaffen kannst. Und dann überträgst Du das was Du nicht kapierst auch noch auf Hunde. Ich nehme jetzt mal an Du hast weder Frau noch Kinder, ich hoffe es jedenfalls

Mein Vater hat mir niemals eine "gezwiebelt" - und ich hatte immer Respekt vor ihm. Warum? Weil er warmherzig und zuverlässig war. Weil er mir die Welt erklärt hat. Damit ich Respekt hatte, hat es gereicht dass er kurz laut geworden ist.

Er wiederum wurde von seinem Vater ordentlich verprügelt. Nach Deiner Auffassung müsste er wahnsinnigen Respekt vor ihm gehabt haben. Pustekuchen. Er hat irgendwann mit 15 zurückgeschlagen und hat danach das Haus verlassen.

Nur mal so zum Thema Respekt durch Schläge!

Zitat

Weißt Du, binbin, es gibt da einen tollen Spruch:

"Wo der Verstand versagt, regiert die Faust!"

Wer meint, sich mit Schlägen Autorität zu verschaffen, ist ein armer Tropf. Eigentlich sollte man für dich Mitleid empfinden, kann ich aber nicht. Mein Mitleid gehört deinem Hund. Er hätte etwas Besseres als dich verdient.

Gaby und ihre schweren Jungs

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