Probleme mit Hörzeichen

    Zitat

    Ich würde mich vom "Nein" bei sowas auch verabschieden.
    Und außerdem würde ich mich vom Gedanken verabschieden dass einmal gegeben Kommando auf Gedeih und Verderb durchsetzen zu "müssen". Du schreibst ja selber, er dreht dann auf, bietet hektisch alles mögliche an...das führt nur zu Trainingsfrust und Verwirrung.
    Wenn was nicht klappt nach 2 oder 3 Versuchen nicht "Nein" plärren, ist eh zu spät...Humor ist wenn man trotzdem lacht ;) . Dann nicht durchdrücken, der Hund wird nur hektischer und lernt nix mehr. Kleine Pause, paar Meter weitergehen, Ruhe reinbringen nochmal probieren.

    Erfahrungsgemäß führt das zu mehr Erfolg als das "durchdrücken" des einmal gegeben Kommandos. Auch wenn das nach wie vor gerne propagiert wird weil der Hund ja sonst denken könnte man meine es nicht ernst.
    Ich finde das sehr relativ wenn man dem entgegensetzt, dass ein hektischer, gestresster Hund nicht mehr aufnahmefähig/lernbereit ist.


    Sehe ich auch so.
    @Ansotica, machst Du evtl. zu viel mit ihm???
    Ich habe gerade registriert, dass er erst 7 Monate alt ist.
    Wie lang sind Euere Trainingseinheiten, wie oft am Tag, wie sehen seine Ruhezeiten aus?
    Wenn Du es schaffst ihn im Training so aufzudrehen, dass er sich nicht mehr konzentrieren kann, wäre es besser erst mal eine Pause einzulegen oder das zu probieren was Tucker schreibt. Kleine Pause, Ortswechsel (ein paar Schritte gehen), sich dabei selbst ein wenig runterholen und mit aller Ruhe nochmals probieren.
    Wenn es dann klappt ist Trainingsende angesagt.
    Wenn es dann nicht klappt eine Übung anschließen die er sicher beherrscht und das Training mit diesem Erfolgserlenbnis für Euch beide beenden.
    Ihe habt dann genug geleistet!
    Überfordere Deinen Jungspund nicht. Aufgedrehtheit kann auch ein Zeichen von Überforderung in diesem Moment sein.
    Mach Dich bitte nicht verrückt, eine BH kann er frühestens mit 15 Monaten laufen.
    Da habt Ihr noch massig Zeit.
    Ist gesundheitlich alles in Ordnung, speziell das Gehör?

    Ich habe das Nein praktisch als Gegenteil zum Klick aufgebaut, also als negativen Marker. Einfach nur was du machst finde ich nicht gut. Und im Training habe ich es wenn dann nur sehr leise und freundlich verwendet. Mittlerweile aber, eben weil er so viel stärker reagiert als meine alte Dame, hab ich das eigentlich ganz aufgehört. Ich wollte nur nochmal deutlich machen, dass er es bestimmt nicht 'absichtlich' nicht macht.

    Und doch ich finde, Kommandos sind nunmal nicht optional. Wenn ich ein Kommando gebe ist es seine Aufgabe es zu machen. Meine Aufgabe ist es ihm halt nur Kommandos zu geben die er auch befolgen kann und solange ich weiß, dass es zumutbar ist bestehe ich auch darauf, dass er es macht.

    Aber ich glaube ihr habt was falsch verstanden. Ich zwinge ihn nicht (das habe ich einmal probiert, daher weiß ich, dass er sich das nicht gefallen lässt und ich nur alles kaputt mache) sondern warte und/ oder gebe Hilfestellung. Das reicht ja... Auch das nein habe ich nie "geplärrt", zumindest nicht dabei, sondern nur ruhig und leise gesagt "Nein, sitz" o.ä. Irgendwie muss ich ihm ja klar machen, dass ich grade nicht einfach nur warten will wie lang er liegen bleibt, sondern, dass das was er zeigt nicht das ist was ich will. Aber vllt hast du Recht Sheltiepower und ich sollte doch nochmal ein schwächeres Kommando für sowas einführen. Ich habe so einen tollen Hund, laut werden und drohen habe ich garnicht nötig.
    Dass er hektisch wird wenn er was nicht kann liegt nicht daran, dass er jetzt muss oder gar Strafe in irgendeiner Form zu erwarten hat, sondern dass ers machen will nur nicht weiß was ich will, also rät er halt. Wie bei vielen Klickerhunden wenn man den Klicker raus holt.

    Ich mache nicht zu viel mit ihm. Beim Gassigehen hin und wieder mal ein paar Kommandos (also zu reinen Trainingszwecken) und in der Wohnung ein oder zweimal klickern. Aber wie schon gesagt, sowas ist dann momentan eher nebenbei, bis das Essen fertig wird oder während ner Werbepause, also max 5 min. Die BH habe ich nur erwähnt, weil das der Hauptgrund ist wieso ich noch nicht aufgegeben habe und ihn einfach nur mit Sichtzeichen führe. Für mich persönlich wäre das auch okay, solange ich auf Distanzen einen Pfiff oder ähnliches einbauen kann um ihn abzulegen ;)

    Aber kanns sein, dass wir hier voll vom Thema abkommen? Ich habe keinerlei Probleme mit den Kommandos, mit dem Training oder sonst was solange ich Handzeichen (dazu) gebe. Mein Problem ist, dass ich sie eben abbauen wollte und gemerkt habe, dass das so garnicht klappt. Aber da bleibt mir wohl nur üben und weitere Zwischenschritte finden.

    Ach ja, mit dem Gehör kann nichts sein, er hört mich ja sonst auch wenn ich flüstere. Er hört ja auch auf Nein und Kommher, ich weiß nur nicht was ich bei den Kommandos anders gemacht habe, dass die ohne Handzeichen klappen :???:

    Nunja, ich sehe solche Schwierigkeiten eben nicht so isoliert sondern versuche mir aufgrund der Angaben ein "volleres" Bild zu machen. Ich konnte ja nicht ahnen, dass das nicht in deinem Interesse liegt...

    Wieso denn so zickig?
    Ich hab auf alles was ihr geschrieben habt so geantwortet wies irgendwie geht. Nur gerade der letzte Ratschlag klang stark nach dem üblichen 'mein Welpe ist total überdreht und beißt/ tut was er will/ hört nicht' und das ist ja alles überhaupt nicht der Fall. Wenn ich so ein 0815 Problem hätte könnte ichs auch mittels SuFu lösen. Deswegen die Frage ob wir schon noch beim richtigen Thema sind.

    Und Koda ist eben nicht total überdreht, hektisch oder sonst was.
    Gleiche Situation:
    1) Wenn ich mich hinstelle "Koda", Kommandozeichen, dann machters - Belohnung - und wartet gespannt auf das Nächste. Wenn ich da ein Problem habe, dann dass er manchmal übermotiviert ist, was ich aber mittels Stimmlage und Leckerlie wunderbar steuern kann.
    2) Wenn ich mich aber hinstelle "Koda, Kommando" dann freut er sich nen Arsch ab und will mitarbeiten. Doof halt wenn er nicht weiß was ich will. Und dann versucht er halt. Und wenn er merkt, das passt net, das passt net, dann fängt er an hektisch zu werden und zT sogar Übersprungshandlungen zu zeigen. Da hol ich ihn dann raus indem ich mit Handzeichen helf, oder wenn garnichts mehr geht, ruf ich ihn halt ran und feier ihn dafür, dann ist die Welt auch wieder in Ordnung.
    Und mir gehts eben darum dass er auf 2) genauso reagieren soll wie auf 1). Oder eben anders formuliert, dass er auch auf verbale Zeichen hört.
    Ich verstehe eben nicht wieso ich bei diesem Problem aufhören soll auf Kommandos zu bestehen? Was soll mir das helfen, außer dasses weiter bestätigt, dass es einfach nur dahingebrabbel ist? Wenn ichs net kapier, erklärs mir!

    Ich habe schon alles gemacht was mir eingefallen ist und jetzt wollte ich halt wissen ob nicht zufällig einer von euch noch ne geniale Idee hatte auf die ich noch nicht gekommen bin und besser funktioniert.
    Wenn nicht, dann werd ich eben weiter trainieren und zur Not mach ich halt weiter wie bisher: Ansprechen und Zeichen.

    Huhu!

    Ich baue Sichtzeichen eigentlich so ab dass ich wenn das Erlernte sicher gezeigt wird ich erst das hZ gebe und dann einen Augenblick später das SZ. Der Hund lernt ach dieses Wort dann muss ich gleich Sitz machen. Nimmt er das dann in Erwartung der Belohnung sozusagen dem SZ voraus gibts groeß Party. Umgedreht mache ich es auch erst SZ dann HZ. Geht genauso gut.

    Sz abzuwandeln bis sie nicht mehr da sind ist doof weil der Hund ja so eigentlich nur ständig neue/ veränderte SZ lernen muss.

    Ich bin nicht zickig...ich antworte sogar auf Fragen ;) .

    Es ist einfach so, dass bei Koda die Hörzeichen offenkundig nicht konditioniert sind und er nicht weiß was er tun soll. Und, wie du ja selbst richtig bemerkst, kannst du nur was verlangen (und durchsetzen) was dein Hund kann. Das kann er eben nicht und daher auch mein Rat abzubrechen wenn er hektisch anbietet und nochmal versuchen.
    Ich mache das schon lange so, bei vielen Hunden und es funktioniert, die sind am Ende nicht weniger zuverlässig oder nehmen ihren Halter nicht weniger ernst.
    Er macht es ja auch nicht richtig wenn er hektisch anbietet, verstehst du, da lernt er ja auch nix bei wenn du das durchsetzen willst.
    Es ist im Prinzip was Neues was du da willst und du solltest es auch angehen wie was Neues.

    @ Lockenwolf
    Ich verändere sie ja nicht in dem Sinne. Einem Welpen zeige ich halt ganz deutlich den erhobenen rechten Arm, mit erhobenem Zeigefinger, so lange wie er sitzt. Und später (soweit komme ich auch mit Koda) muss ich zB nur noch mim rechten Arm nach oben zucken (nach unten ist Platz, das versteht er auch) nur wenn ich nichts mache...
    Naja, ich werde diese Methode (also die die du meinst) jetzt weiter probieren und irgendwann Erfolg haben oder halt aufgeben...

    @ Tucker
    Ja schon klar. Nur das mache ich ja auch nicht bzw nur um zu schaun ob es endlich geklickt hat. Wenn ich jetzt was von ihm will gibts halt immer Handzeichen.
    Meinst du ich soll Sitz/ Platz ggf ganz neu aufbauen?
    Dann sind wir wieder bei meinem Problem, dass das dann ja nur was bringt, wenn ich von Anfang an keine Hilfen gebe. Und dieses Problem hatte ich letztens als ich ihm das erste Kunststück beigebracht habe. Er konnts toll machen, zeigts auch wenn ich denk Klicker in der Hand habe, hat aber nach 5 Tagen immernoch garkeine Verknüpfung zum Wort, obwohl ich schon alles mögliche probiert habe.
    Das Problem besteht ja sogar bei Dingen bei denen er größtes Interesse hat möglichst viele Kommandos dafür zu haben. Nämlich beim ins Bett dürfen. Da kann ich ihn verbal auch locken wie ich will, er wartet auf ne ganz bestimmte Geste (man bis ich das rausgefunden hatte... geklickert werden ist echt nicht leicht :D )

    Vor allem, wir hatten ja schon zwei Hunde und den Zweiten hab ich auch allein 'ausgebildet', wir hatten auch immer wieder Urlaubshunde usw da denen ich Tricks beigebracht habe. Die hatten das alle Blitzschnell raus: Aktion - HZ - HZ und Wort - Wort. Und Koda, den ich für klüger als die alle zusammen halte, ist noch schneller beim Verbinden von Aktion - HZ, aber sobald ich mit ihm rede. Ende.
    Ich möchte einfach verstehen wo das Problem ist. Ich habe nichts geändert... Nicht bewusst... Oder ich mache einfach von Grund auf was falsch, aber das kann man wohl über das Forum garnicht beurteilen...

    Zitat

    Und Koda, den ich für klüger als die alle zusammen halte, ist noch schneller beim Verbinden von Aktion - HZ, aber sobald ich mit ihm rede. Ende.

    Vielleicht liegst Du damit gar nicht mal so falsch!
    Er ist klüger, also weiß er auch, wie er Dich "rumkriegt" .

    Nein,
    keine Sorge, ich will Dir / Euch nichts unterstellen.
    Ich würde das nur mal im Hinterkopf behalten.

    Nebenbei bemerkt, ich habe auch so einen "Hibbelhund" gehabt.
    Bei uns hat es echt was gebracht, daß ich ruhiger wurde, auch in meinen Bewegungen her, und auch in der Art und Weise, wie ich sie belohne.
    Da bei uns das NEIN tatsächlich ein reines Abbruchkommando ist, darf ich das nicht während des Trainings von Tricks verwenden. Ich muß also abwarten.

    Würde meine Maus zu hektisch werden, weil etwas nicht klappt, warum auch immer (so ähnlich beschreibst Du ja Deine Situation mit Koda auch), hilft es uns manchmal wirklich, wenn ich aus der Situation "raus" gehe.
    Ich gehe wirklich nur ein paar Schritte zur Seite.
    Das ist keine Strafe für den Hund, eher soll es ihr helfen, runter zu fahren, und mir helfen, zu überlegen, was ich falsch gemacht haben könnte. Bzw. mir die Zeit geben, daß ich alles neu und ruhiger aufbauen kann.


    Bei Dir wäre es möglich, daß Du trotz dem schlauen Hund einige Wiederholungen mehr einbauen könntest. Das gibt dem Hund wirklich mehr Sicherheit, auch wenn es so aussieht, als ob er die Übung schon "kann", bzw. "kennt".
    Und Du hast nicht so Unrecht damit, wenn Du schreibst, daß die Fehlerquote vom Hund deutlich geringer ist, weil er ja die ganze Zeit über die gleiche Übung gemacht hat. Entweder gibt es nach der "bekannten Aktion" einen Klick, oder er fällt in seinem "Ratemodus", weil er "überlegt", wann er sonst schon mal bei welcher Übung einen "schnellen Klick" bekommen hat.

    Auch das ist nicht so ganz ungewöhnlich bei "Clickerhunde".
    Da wirst Du eventuell etwas an Dir "arbeiten" müssen. Entweder von den Bewegungen her selbst ruhiger werden, oder eventuell solltest Du etwas "schlechtere" Leckerchen nehmen.
    Hunde reagieren ja nicht nur immer so hibbelig, nur weil die Halter den Clicker in der Hand haben, sondern auch, weil sie der Meinung sind, einen Klick verdient zu haben, auch wenn ihr Halter da anderer Ansicht ist, oder wegen den benutzten Leckerchen.

    An der Haltung und Bewegung kann der Mensch "arbeiten" und mit den Leckerchen kann der Mensch auch "tricksen". Das "Umlenken" der Hunde, die der Meinung sind, einen Klick "verdient" zu haben, ist schon etwas schwerer, aber machbar.


    Da Du mit dem Clicker arbeitest, da habe ich mal eine Frage.
    Hast Du schon mal was von einer sogenannten Klickerrate gehört?
    Wenn Du es kennst, würde ich das als Indikator für Dich selbst einsetzen. Denn die Klickerrate hilft Dir dabei zu erkennen, ob Dein Hund die Übung verstanden hat, oder noch etwas Hilfe, bzw. Wiederholungen braucht, oder ob Du eventuell noch einen Fehler im System drin hast. ;)

    Zitat

    Ich möchte einfach verstehen wo das Problem ist. Ich habe nichts geändert... Nicht bewusst...

    Das glaube ich Dir gerne.
    Ist auch manchmal etwas schwer.
    Was beim Hund A recht flott funzt, ist beim Hund B eine "schwere Geburt", wobei ich nicht sagen möchte, daß Hund B dann "dumm" ist, oder so. Könnte sogar sein, daß am Ende Hund B die Übung viel zuverlässiger zeigt, als Hund A. ;)

    Zu den Änderungen:
    Nehmen wir mal das Sitz, und die klassische Fingerhaltung.
    Stell Dir vor, Du hast Deinen Finger schön lang ausgestreckt, und den Arm in einem bestimmten Winkel, und hältst das alles in einer ganz bestimmten Höhe.
    Hund A ist es egal, wenn Du beim nächsten Mal den Finger auch nur leicht krümmst.
    Für Hund B ist der andere Winkel vom Arm schon eine so krasse "Änderung", daß er nicht mehr "lesen" kann, was Du von ihm willst.

    Das ist jetzt mal nur ein krasses Beispiel.
    Es gibt allerdings Übungen und Tricks, wo es tatsächlich eine Menge ausmacht, wie man die Zeichen gibt.

    Zitat

    Oder ich mache einfach von Grund auf was falsch, aber das kann man wohl über das Forum garnicht beurteilen...

    Ich würde jetzt nicht so weit gehen, und behaupten, daß Du grundsätzlich etwas "falsch" machst.
    Aber unser "Hauptproblem" ist halt, daß wir es über das Forum nicht beurteilen können, wo es bei Euch "falsch" läuft. Wir können Euch nicht sehen.
    Deshalb schreibe ich in solchen Fällen auch nur nieder, was ich selbst für Erfahrungen gemacht habe, oder was ich mal bei anderen Clicker Teams beobachten konnte.

    Ich habe mal ein Seminar besucht, von der Denise Nardelli (kann ich Dir übrigens sehr empfehlen ;) ).
    Sie hat es mal so schön gesagt: Wenn der Hund etwas "falsch" macht, dann ist das immer ein Fehler vom Mensch.
    Und damit lag sie richtig.

    Viele sind entweder zu schnell vorgegangen, weil es ja so schön geklappt hat.
    Einige haben ihre Körperhaltung, ihre Hilfestellung zu früh abgebaut, oder ganz plötzlich anders gehalten, und schon wollen Übungen nicht mehr klappen.
    Viele haben zuviel geredet, den Hund "aufgemuntert", etwas zu machen, oder Abbruchkommandos verwendet, mitten in den Übungen, und schon war der Hund entweder abgelenkt, oder frustriert.
    Da gab es noch welche, die hielten Leckerchen in den Händen, und wunderten sich, daß ihre Hunde nichts mehr machten, oder am "durchdrehen" waren :D

    Wie Du siehst, gibt es so viele Möglichkeiten.
    Du wirst selbst herausfinden müssen, oder einen Trainer draufschauen lassen müssen, um zu erkennen, was bei Euch das "Problem" ist.
    Eventuell reicht es Dir ja auch, wenn Du Euch mal filmst, und das Ergebnis in Ruhe mal anschaust ;)


    Und noch ein kleiner Einwand:
    Du hast geschrieben, daß Dein Hund grad mal 7 Monate alt ist.
    Ich glaube, da ist es "normal", daß er die Kommandos "vergißt" und Du alles wieder vom "Neuen" mit ihm trainieren mußt.
    Da wirst Du sehr viel Geduld aufbringen müssen. Konsequenz ist ja eh klar, aber auch starke Nerven.
    Bald kommt wieder die Zeit, wo sich Dein Hund "erinnert", und dann ist es so, als ob die "Ohren auf Durchzug" - Phase nie gegeben hätte.


    Schöne Grüße noch
    SheltiePower

    Kurze Zwischenfrage:

    Zitat

    Also, wenn die Übungen mit dem Sichtzeichen recht gut sitzen, und Du das Hörzeichen einfügen möchtest, sagst Du erst das Kommando, zählst dann 21, 22 und gibst dem Hund dann die Hilfestellung, nämlich das Sichtzeichen.


    Klappt das Prinzip auch umgekehrt, wenn der Hund komischerweise auf Hörzeichen besser reagiert als auch Sichtzeichen? Hier wird groß geguggt wenn ich die Hand hebe - wenn ich "Sitz" dazu sage, gehts plötzlich doch! :???:

    Zitat

    Kurze Zwischenfrage:


    Klappt das Prinzip auch umgekehrt, wenn der Hund komischerweise auf Hörzeichen besser reagiert als auch Sichtzeichen? Hier wird groß geguggt wenn ich die Hand hebe - wenn ich "Sitz" dazu sage, gehts plötzlich doch! :???:

    Wenn es das ist, was Du unbedingt erreichen willst, sollte es auch umgekehrt funktionieren.
    Also erst das Sichtzeichen, 21, 22 zählen, und dann das Kommando dazu geben.


    Schöne Grüße noch
    SheltiePower

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