Eure Meinung zu Natural-Dogmanship

Warum schreibst du nicht einfach mal verständlich was du sagen möchtest, Katzentier ?
Dann könnte ich dir folgen und auch antworten ;-)

Jan kenn ich ja nun auch bestens ...

Und, LaBellaStella, was hat das Rudelkonzept mit ND zu tun ?

Schmeißen wir hier jetzt alles durcheinander

Zitat

@ Maquard

hm.

soso die praxis. na dann erzähl mal aus der praxis. das würd mich nun interessieren.

obwohl ich weniger ein anhänger vom "rudelkonzept" bin, lern ich ja immer gern dazu.

theoretisch hab ich mir das grade mal angeschaut - nun bin ich auf deine praxisbeispiele gespannt.

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Die Praxis ist die, das ich äusserst entspannte Hunde habe, welche sich bei entsprechender Aktion meinerseits sich gewünscht Verhalten. Gleichwohl aber ein entsprechend "normales" Sozialverhalten an den Tag legen.

Und dies nicht weil ich sie mit Leckerchen vollstopfe, mich in die Abhängigkeit von irgendwelchen anderen Hilfsmitteln (Klicker ect.) oder aber durch permanente demonstration von Macht, Drohgebärden o.ä.!
-Ja, man beginnt unheimlich gerne mit Leckerli ect. weil es schlicht der erstmal einfacherere Weg ist (Menschen sind halt unheimlich bequem) um später dies dann wieder "wegzutrainieren". In meinen Augen nebenst Zeit auch Geldverschwendung!

Hier ist vielmehr das nutzen des Spieltriebs als "Belohnung" der Schlüssel, den sich erwiesenermaßen die Tiere auch im hohen Alter erhalten. Auch hier wieder anlehnung an "natürliches" Verhalten, RF laufen nicht durchs Rudel und geben jedem weil er entsprechend toll seinen "Job" gemacht hat ein Leckerli.
Hingegen macht es unheimlich eindruck, wenn der RF sich auch gemeinsamen Spielen beteiligt und somit u.a. auch die Sozialbindung stärkt.
Dazu kommen halt die sonst auch üblichen Regeln und Grenzen, welche von mir in meiner Rolle als RF aufgezeigt werden und deren nicht Einhaltung entsprechende Konsequenzen nach sich ziehen.
Da an sich dadurch entsprechend ein entspanntes zusammenleben sichergestellt ist, wird dies auch vom Hund (oder den Hunden) auch nicht in Frage gestellt, solange davon nicht abgewichen wird.

Wichtig ist halt, das es sich bei dem Rudelkonzept nicht um eine "Ausbildung" im herkömmlichen Sinne handelt sondern es schlicht eine Lebenseinstellung sein muss in der Mensch & Hund beziehung, denn sonst kann dies nicht auf dauer funktionieren, da der Mensch sich sonst stets unter den Stress bringt: Och nö... heute nicht... und morgen wieder anders, damit wird dann natürlich der Hund völlig aus seiner heilen Welt geworfen und dann ist es auch logisch, das dies nicht funktioniert.

Dazu sei gesagt, das dies nur dann funktioniert, wenn entsprechend auch die Bedürfnisse entsprechend gedeckt sind! Hunde handeln in diesem Falle nach dem Prinzip:"Never change a runnig system!"

Dazu gehört auch von diesen ganzen irrglauben wegzukommen, das Hunde vermeintlich Regelüberschreitungen nicht länger als 2 Sekunden merken können ect.
Mal einen Hund beobachtet, der sich z.b. das Brot vom Tisch "geklaut" hat, obwohl er sich dessen bewusst ist, das alles was nicht in seinem Napf landet tabu ist?
- Richtig, er wird entsprechend ausweichen und man sieht ihm sein "schlechtes" Gewissen förmlich an, da er wenn die Rudelführung beim Menschen liegt, definitiv in eine unterwerfende Haltung gehen wird (Übrigends unterwerfung heisst nicht gleich sich auf den Rücken zu werfen!). Und dafür muss ich ihn nichtmal anschreien o.ä., das funktioniert auch so prima mir Körpersprache.

Genauso kann ich ähnliches berichten, wenn die "Regelung" über Rangordnungen nicht klar definiert ist (konstellation 2 Menschen und 1 oder mehr Hunde) Mensch 1 ist RF und als solcher wird er nicht in Frage gestellt. Mensch 2 ist als nicht Ranghöher definiert und wird aber eher "subtiel" unterwandert.

Scenario:

Mensch 1 ist gerade beim Einkaufen, Mensch 2 liegt auf der Couch und döhst vor sich hin, wärend auf dem Tisch im gleichen Zimmer vom Nachtmahl der letzen Nacht noch ein Chickennugget liegt. Hund realisiert, das RF nicht da ist, da Mensch 2 nicht wirklich ernst genommen wird, wird dieser "geprüft" ob er aufmerksam ist (mit der Nase angestubst; ich weiß dies da Mensch wach war, aber liegen geblieben ist) um sich dann "unbeobachtet" diesen Chickennugget vom Tisch zu angeln und diesen dann auch zuerst aus dem Raum trägt um ihn dann in einem anderen in Ruhe zu fressen.

Das Rudelkonzept hat nur stellenweise mit ND zu tun, bzw. das ND nutzt nur teile davon und verbindet es halt wieder mit der Abhängigkeit von Futter.
Bzw. würde ich in dem Falle ernsthafte Probleme sehen wenn ich z.b. einen Hund hätte der darauf ich sage mal kondituniert ist, aber halt aufgrund von Gesundheit oder Überzeugung des Besitzers nicht auf TF zurrückgreifen kann! Die Sauerei ständig in dem Beutel... muss eine wahre Wonne sein!

Zitat

Dazu kommen halt die sonst auch üblichen Regeln und Grenzen, welche von mir in meiner Rolle als RF aufgezeigt werden und deren nicht Einhaltung entsprechende Konsequenzen nach sich ziehen.

Örks, und genau da wird es kritisch, mit den ständigen Machtdemonstrationen gegenüber dem Hund - die sind nämlich mittlerweile nicht mehr überall üblich, denn es geht auch ohne. Da die Rolle als Rudelführer ja eh obsolet ist - ich muss kein Rudelführer sein, um Führung zu übernehmen. Viele der "Regeln und Grenzen" sind reine, willkürliche Machtausübung gegenüber dem Hund, meist so überflüssig wie ein Kropf.

Die konsequent nach ND erzogenen Hunde, die ich kennelernen durfte, waren übrigens nicht entspannt, sondern im besten Fall gedeckelt/resigniert. Die robusteren haben dann auch ständig nach Schlupflöchern gesucht, um dem Druck zu entkommen. Harmonische Verhältnisse habe ich nur bei Leuten gesehen, die ND nicht ganz so ernst genommen haben, und mit pragmatischer Einstellung auch andere Sichtweisen haben einfliessen lassen.

Zitat

Dazu gehört auch von diesen ganzen irrglauben wegzukommen, das Hunde vermeintlich Regelüberschreitungen nicht länger als 2 Sekunden merken können ect.
Mal einen Hund beobachtet, der sich z.b. das Brot vom Tisch "geklaut" hat, obwohl er sich dessen bewusst ist, das alles was nicht in seinem Napf landet tabu ist?
- Richtig, er wird entsprechend ausweichen und man sieht ihm sein "schlechtes" Gewissen förmlich an, da er wenn die Rudelführung beim Menschen liegt, definitiv in eine unterwerfende Haltung gehen wird (Übrigends unterwerfung heisst nicht gleich sich auf den Rücken zu werfen!). Und dafür muss ich ihn nichtmal anschreien o.ä., das funktioniert auch so prima mir Körpersprache.

Du liebe Zeit, diese Fehlinterpretation stirbt wohl nie aus! Natürlich wird der Hund devot und beschwichtigt angesicht des zürnenden Herrchens! Da gibt es doch mittlerweile genügend Studien dazu, dass es nicht daran liegt, dass der Hund weiss, dass er vor einer halben Stunde was "falsch" gemacht hat....

@ Maquard: Wende diese Methode mal bei einem Angsthund an....

Genau diese "heiligen Kühe" meinte ich auch mit meinem Beitrag - und die kann ich auf den Teufel nicht ab! Diesen "Vortrag" hab ich genauso schon mal gehört, vor 2 Wochen. Und der wird jedem Hund drübergestülpt - ganz gleich, welche Charaktereigenschaften, welcher Typ Hund, wie sensibel, ob Jagdtrieb oder keinen. Oder man stelle sich nur einen bis dato normalen Hund mit einem unsensiblen Halter vor - gut Nacht.

Meine schnallt das in Millisekunden, wenn ich anfange, "Macht" zu demonstrieren: das Schwänzchen geht zwischen die Beine, sie sieht aus, als ob sie denkt: Oh Vorsicht, die Alte spinnt - ich geh mal lieber in Deckung und halte still. Das war's dann mit der gemeinsamen Arbeit - Ich erreiche damit rein gar nix.

Never change a winning team - schreibst Du....
Da komm ich Unerfahrene mit meiner kleinen Fusshupe - wir machen seit einiger Zeit erfolgreich ZOS und es macht ihr einen Heidenspass. Jetzt kommt so'n neunmalkluger ND'ler her und hat uns noch nicht mal zugekuckt, wie das abläuft, wie wir üben, wie es ihr/uns Spass macht, wie wir ein Team sind und wischt das mit einem Streich - ohne es beurteilen zu können - vom Tisch und behauptet, wenn ich ZOS mache, käme ich nie auf einen grünen Zweig - meiner Ansicht nach bin ich aber schon längst auf demselben - und müsste sofort aufhören, denn ich wäre ja bloss ein Futterautomat für meinen dominanten Pimpf. Nochmal: einfach so - ohne es gesehen zu haben - nur blödes, theoretisches Gequatsche.

Hey, da sträuben sich bei mir - die ich mir nie irgendein Dogma hab aufschwatzen lassen - sämtliche Nackenhaare.

Ergebnis: ich mach weiter ZOS, und geh, wenn ich ihn brauche, wieder zu meinem Trainer, dem es im Traum nicht einfallen würde, mir etwas, was ich erfolgreich mache auszuquatschen - never change a winning team.

Zur Dominanz: ich merke sehr genau, wenn mein Pimpf sich zu weit aus dem Fenster lehnt. Aber daraus mach ich keine Religion, sondern da reicht mein Bauch- und Feingefühl und schon ist er wieder auf seine 25 cm geschrumpft. Dazu brauch ich keine Dominanz/Rudel/sonstwastheorie. Ich brauch ihn nicht mal anzuknurren - hehe.

Der Scientology-Vergleich bei den ND'lern bestätigt sich für mich nun noch um so mehr - ich dachte eigentlich, die Trainerin hat ein wenig einen an der Waffel :/

Ich finds auch viel zu dogmatisch. Ich habe eine Hündin, welche in ständiger Unsicherheit lebt. Und so einige weitere "Defizite" mitbrachte, unsicher im Umgang mit Menschen, sehr territorial, Ängste, sehr reaktiv und oft aggressiv.

Als ich nicht mehr weiter wusste, lernte ich eine ND-Trainerin kennen. Als ich ihr bereits im Erstgespräch mitgeteilt habe, dass ich auf mein Bauchgefühl hören würde, und sie nicht zu erwarten hätte, dass ich alles ohne zu hinterfragen annehme, stimmte sie mir (noch) zu. ND würde mit allen Hunden funktionieren. Als ich sie auf den einen Hund ansprach, von welchem ich wusste, dass er bei ihr trainiert wurde und mit 5! Monaten dann wieder im TH landete, meinte sie nur; "Na, der hatte nen richtigen Knall!"

Nach den ersten drei Trainingslektionen war ich dann wirklich am Ende. Das ist einfach nicht meine Art, mit meinem Hund umzugehen. Man kann doch sowas nicht einfach komplett adaptieren, jeder Mensch, jeder Hund und jedes Team funktioniert anders. Da habe ich das ND-Training gestrichen.

Ihre Antwort auf meine Absage war:
"Der Hund wird beissen – Menschen und Hunde. Er wird komplett unverträglich werden und ihr habt KEINE Chance, Du wirst sie abgeben müssen!"

Während der Zeit, als ich sie nur noch draussen ausm Beutel gefüttert habe, war sie öfters aggressiv. Niemand durfte sich mehr in unserer Nähe aufhalten. Das wenige Vertrauen in mich hat sie damals total verloren, ich habe sie dermassen verunsichert, dass wir wieder auf demselben Stand waren, wie damals, als sie eingezogen ist. Aufm Platz wurde mit HB an 5 Meter Leinen gearbeitet (und korrigert) – darüber kann man jetzt dnken wie man will, aber meins ist es nicht, wenn halbjährige Hunde beim Umkehren üben aufm Rücken landen. Der Hund durfte NUR hinter mit laufen, nur angeleint. Um meinen Hund lesen zu können, habe ich es lieber, wenn sie vor mir läuft, als dass sie mir von hinten in die Leine rasselt und mir die Schulter auskugelt. Auf weitere unpässliche Details will ich nicht eingehen, das würde sonst ein viel zu langer Text.

Mag sein, dass diese "Methode" für manche Menschen passt – mir ist es definitiv zu wider, andauernd künstliche Machtdemos ausüben zu müssen. Sorry, dass ich da gleich son dicken Hals kriege, aber den ganzen Schrott habe ich echt lange wieder ausbügeln müssen.

Ach ja, mittlerweile ist meine Hündin einiges entspannter (wir sind aber noch nicht am Ziel), und sie kann "bei Fuss" an Fremden vorbeilaufen, mit Hunden kommt sie nach wie vor super klar und gebissen hat sie auch nie (auch nicht geschnappt). Gerade eben haben wir vor der Haustüre eine Gruppe Jogger angetroffen, bei deren Anblick sie sich hinsetzte und – ja – ein Leckerli "verlangte" was sie auch kriegte. Die eine Joggerin lief keinen halben Meter an ihr vorbei, sie hat nicht mal geguckt. Mein Bauchgefühl ist mir mehr wert, als irgendeine Methode, zumal ich lernte, dass DIE Methode für uns noch gar nicht erfunden wurde.

Zitat

Scenario:

Mensch 1 ist gerade beim Einkaufen, Mensch 2 liegt auf der Couch und döhst vor sich hin, wärend auf dem Tisch im gleichen Zimmer vom Nachtmahl der letzen Nacht noch ein Chickennugget liegt. Hund realisiert, das RF nicht da ist, da Mensch 2 nicht wirklich ernst genommen wird, wird dieser "geprüft" ob er aufmerksam ist (mit der Nase angestubst; ich weiß dies da Mensch wach war, aber liegen geblieben ist)

Wenn Mensch 2 nicht wirklich ernst genommen wir, WARUM soll sich Hund die
„Mühe“ machen, durch „Anstupsen“ zu überprüfen ob Mensch2 aufmerksam ist?
Hund würde doch mit dieser Handlung = Anstupsen Gefahr laufen, dass Mensch
wach wird und Anspruch auf Chicken- Nugget erhebt. Ich habe es noch nicht erlebt,
dass Hunde die eine „Beute“ sichten, erst zu dem anderen Hund(der einen „Rang“ tiefer steht) hinlaufen und überprüfen, ob dieser Hund nicht doch Anspruch auf die
Beute geltend macht. Das wird höchsten mit einem kurzen Blick zum „schlafenden“
Hund „überprüft“.

um sich dann "unbeobachtet" diesen Chickennugget vom Tisch zu angeln und diesen dann auch zuerst aus dem Raum trägt um ihn dann in einem anderen in Ruhe zu fressen.

„Beute“ etwas weiter wegzutragen, um sie dann in Ruhe fressen zu können, ist doch völlig normal. Aber vielleicht versteh ich das ja auch alles falsch.

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Zitat

@ Maquard: Wende diese Methode mal bei einem Angsthund an....

Geht prima, sofern erstmal dem Hund begreiflich gemacht worden ist, das man ihm im grunde nichts "böses" will, aber ihm dennoch seine Grenzen aufzeigt.
Jede Gemeinschaft braucht Regeln um überhaupt funktionieren zu können.

Zitat

Genau diese "heiligen Kühe" meinte ich auch mit meinem Beitrag - und die kann ich auf den Teufel nicht ab! Diesen "Vortrag" hab ich genauso schon mal gehört, vor 2 Wochen. Und der wird jedem Hund drübergestülpt - ganz gleich, welche Charaktereigenschaften, welcher Typ Hund, wie sensibel, ob Jagdtrieb oder keinen. Oder man stelle sich nur einen bis dato normalen Hund mit einem unsensiblen Halter vor - gut Nacht.

Was hat das aufstellen von Regeln und deren konsequente Ausführung mit Charaktereigenschaften, Typ Hund, sensibilität, oder Jagdtrieb zu tun (welchen im übrigen im grunde jeder Hund hat!)?
- Unter berücksichtigung, verhältnissmäßigkeit der Mittel!

Zitat

Meine schnallt das in Millisekunden, wenn ich anfange, "Macht" zu demonstrieren: das Schwänzchen geht zwischen die Beine, sie sieht aus, als ob sie denkt: Oh Vorsicht, die Alte spinnt - ich geh mal lieber in Deckung und halte still. Das war's dann mit der gemeinsamen Arbeit - Ich erreiche damit rein gar nix.

Hier ist der Punkt, das man nicht bei jedem Fehlverhalten oder Regelverstoß gleich in die vollen geht, im schlimmsten Falle den Hund im Nacken packt und brachial zu Boden wirft.
An dieser Stelle setze ich einfach mal vom HH voraus, das er dazu fähig ist entsprechend "abgestuft" zu reagieren und zu agieren! - Siehe oben, verhältnissmäßigkeit!

Zitat

Never change a winning team - schreibst Du....

Richtig, so sieht der Hund dies.

Zitat

Da komm ich Unerfahrene mit meiner kleinen Fusshupe - wir machen seit einiger Zeit erfolgreich ZOS und es macht ihr einen Heidenspass. Jetzt kommt so'n neunmalkluger ND'ler her und hat uns noch nicht mal zugekuckt, wie das abläuft, wie wir üben, wie es ihr/uns Spass macht, wie wir ein Team sind und wischt das mit einem Streich - ohne es beurteilen zu können - vom Tisch und behauptet, wenn ich ZOS mache, käme ich nie auf einen grünen Zweig - meiner Ansicht nach bin ich aber schon längst auf demselben - und müsste sofort aufhören, denn ich wäre ja bloss ein Futterautomat für meinen dominanten Pimpf. Nochmal: einfach so - ohne es gesehen zu haben - nur blödes, theoretisches Gequatsche.

Habe ich mit einem Wort geschrieben, das ich sage hey, ihr liegt alle falsch und müsst nun, nur weil ich mit meiner Einstellung erfolg habe in diese anwenden / umsetzen?
- Nein!

Zitat

Hey, da sträuben sich bei mir - die ich mir nie irgendein Dogma hab aufschwatzen lassen - sämtliche Nackenhaare.

Nichts läge mir ferner als dies zu tun! Ich schreibe hier auch niemandem vor, was und oder wie er es zu tun hat.
Wenn Du wie es ist mit deinem Hund als Hausgenosse zufrieden bist, gut so! Freut mich für Dich!
Wieso maßt Du Dir dann aber an, andere zu verurteilen, nur weil sie es anders machen?

Zitat

Ergebnis: ich mach weiter ZOS, und geh, wenn ich ihn brauche, wieder zu meinem Trainer, dem es im Traum nicht einfallen würde, mir etwas, was ich erfolgreich mache auszuquatschen - never change a winning team.

Habe ich auch wie oben beschrieben nicht im Sinn gehabt!
Finde es an dieser Stelle halt auch gut, das Dein Hund eine "Aufgabe" hat und nicht "nur" zum auspowern an ner Leine mit dem Fahrrad durch die Gegend getrieben wird.

Zitat

Zur Dominanz: ich merke sehr genau, wenn mein Pimpf sich zu weit aus dem Fenster lehnt.

Gut ist schon mal viel wert!

Zitat

Aber daraus mach ich keine Religion, sondern da reicht mein Bauch- und Feingefühl und schon ist er wieder auf seine 25 cm geschrumpft.

Nun sehe ich nicht so, der Punkt ist bei ND eher das, man nimmt einfach einige Dinge, verpackt sie in ein Konzept klebt ein Logo sammt Preisschild drauf.

Gesammt betrachtet und nur um das mal klar zu stellen, ich bin kein "Anhänger" von ND, oder sonst irgendwelchen Prinzipien, denen mal ein Logo aufgeklebt worden ist!
Also an dieser Stelle mal den Menschen hier nicht irgendwelche Dinge anhängen, welche nicht der Tatsache entsprechen!

Zitat

Warum schreibst du nicht einfach mal verständlich was du sagen möchtest, Katzentier ?
Dann könnte ich dir folgen und auch antworten ;-)

Jan kenn ich ja nun auch bestens ...

Und, LaBellaStella, was hat das Rudelkonzept mit ND zu tun ?

Schmeißen wir hier jetzt alles durcheinander

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staffy, lesen...einfach lesen.

ich habe einem user eine frage gestellt, da er von seiner praxiserfahrung berichtet hat. mit ND hat das wenig zu tun - hat auch keiner behauptet - aber mit dem verlauf der diskussion hier im thread. ganz einfach.

Zitat

Geht prima, sofern erstmal dem Hund begreiflich gemacht worden ist, das man ihm im grunde nichts "böses" will, aber ihm dennoch seine Grenzen aufzeigt.
Jede Gemeinschaft braucht Regeln um überhaupt funktionieren zu können.

Das klingt so einfach....aber bei einem Angsthund muss man sich ordentlich was einfallen lassen.

Zitat

Hier ist der Punkt, das man nicht bei jedem Fehlverhalten oder Regelverstoß gleich in die vollen geht, im schlimmsten Falle den Hund im Nacken packt und brachial zu Boden wirft.
An dieser Stelle setze ich einfach mal vom HH voraus, das er dazu fähig ist entsprechend "abgestuft" zu reagieren und zu agieren! - Siehe oben, verhältnissmäßigkeit!

Das ist nicht von J.N.

Mit "Macht ausüben" habe ich nicht gemeint, dass ich meinen Pimpf auf den Rücken werfe und anschnauze, damit er das Verhalten zeigt, sondern da reicht es, wenn ich schon aus hundunabhängigen Gründen einfach sauer bin, dass er sich verkriecht. Aber auch das Angemessene ist doch keine Erfindung von J.N. Er hat einfach einiges schon bekannte gesammelt und es als seine Religion verkauft. Ich sehe da nichts neues, nicht mal das ist neu, dass die Trainerin dauernd von Dominanz und Rudel und Jagdinstinkt geredet hat - die Begabung meines Pimpfes für's Jagen ist so gross wie meine für Mathematik.

Zitat

Richtig, so sieht der Hund dies.

Nicht nur der - ich auch.

Zitat

Habe ich mit einem Wort geschrieben, das ich sage hey, ihr liegt alle falsch und müsst nun, nur weil ich mit meiner Einstellung erfolg habe in diese anwenden / umsetzen?
- Nein!

Du nicht - aber die ND-Trainerin.

Zitat

Ergo muss ja in irgendeiner Form eine Reaktion bzw. aktion von Dir ausgehen (Ob bewusst oder unbewusst ist an der Stelle völlig egal!), denn sonst würde Dein Hund ja nicht das "unerwünschte" Verhalten unterlassen oder?!

Ehrlich gesagt, weiss ich gar nicht so genau, wie ich das mache.... Bin ja auch weit davon entfernt, ein Profi zu sein. Aber es klappt mit meinem Zwerg.

Zitat

Wer sagt denn, das ich meinen Hund anknurre?!

Die ND-Trainerin sagte, ich solle das unbedingt machen :/

Zitat

Nun sehe ich nicht so, der Punkt ist bei ND eher das, man nimmt einfach einige Dinge, verpackt sie in ein Konzept klebt ein Logo sammt Preisschild drauf.

Gesammt betrachtet und nur um das mal klar zu stellen, ich bin kein "Anhänger" von ND, oder sonst irgendwelchen Prinzipien, denen mal ein Logo aufgeklebt worden ist!

Da simmer uns einig Aber die Einstellung der Trainerin hat mir's Kraut ausgeschüttet....