Grenzen setzen ohne Meideverhalten

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Wenn du mich mit letzter Frage meinst: genauso.

Bodyblocks, Körpersprache, Tonart....

Jup, wenn Bodyblock nicht geht, weil ich sitze, packe ich den Hund da, wo ich ihn erwische, Pfote, Hautfalte und letztens auch die Schnauze. Das ist Reflex und nicht geplant und Hundi stirbt nicht! (MEIN Hund, nicht Fremde)

Ich bin nur allgemein ruhiger geworden, mir bringts nichts wenn ich die ganze Zeit am keifen bin.. Erziehung wie sitz, fuß etc. werden mit Geduld gelernt... a la guuuuus fraba

alles andere kurz und heftig (nicht brutal oder schmerzhaft)

und es ist auch der krasse unterschied der klar macht: "oh, das sollte ich nicht wieder machen"

wobei ich seit ca.... mehreren Monaten nix mehr hatte, da Hundi weder generell pöbelt, agressiv ist o.ä.
D.h. LANGE nichts "kurz und heftig" gehabt....

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Das ich weder meinen noch irgendeinem anderen Hund wieder damit traktieren werde.

Wusstest Du, dass dieses Vorgehen bereits Mitte der 90'er Jahre von Martin Pietralla als erfolgreicher Bestandteil seiner Arbeit mit dem Hund entwickelt wurde? Er hat den Bomper (P+) mit einem Signal genauso konditioniert wie das T nach dem C.

Martin Pietralla war konsequent gegen die klassische Aktivierung des Hundes mit P- und hat dafür erfolgreich und gegen den damaligen Status Quo das R+ eingesetzt. Aber er war nie gegen ein korrektes P+.

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Wusstest Du, dass dieses Vorgehen bereits Mitte der 90'er Jahre von Martin Pietralla als erfolgreicher Bestandteil seiner Arbeit mit dem Hund entwickelt wurde? Er hat den Bomper (P+) mit einem Signal genauso konditioniert wie das T nach dem C.

Nein lieber Maddin, das ist falsch. Martin Pietrella hat diese Technik von Gary Wilkes übernommen (und das erwähnt er auch regelmäßig), der schon sehr viel eher damit gearbeitet hat.
Das Video ist von Martin Pietrella, wie du gesehen haben dürftest.

Die Idee der kondionierten Strafe ist ja immer, das ein Warnsignal kondioniert wird, ansonsten wärs ja keine konditionierte Strafe.
Was genau möchtest du mir jetzt sagen ?

http://www.clickandtreat.com/C…001/GG002/GG003/ff011.htm

Gruß vom R- Befüworter

Man lernt nie aus....

Allerdings.. Du sagst, Du wirst es nie wieder anwenden. Bist Du also der Meinung, Wilkes und Pietralla machen es falsch?

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Allerdings.. Du sagst, Du wirst es nie wieder anwenden. Bist Du also der Meinung, Wilkes und Pietralla machen es falsch?

Definiere falsch?
Ich denke, es gibt bessere Wege...
http://www.georgehickox.com/ab…_training_5dayschool.html beispielsweise.
Fand Herr Pietralla (den ich für absolut fähig halte) übrigens vollkommen nachvollziehbar

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Ich denke, es gibt bessere Wege... http://www.georgehickox.com

Aus Tips for Training:

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Pup will need to learn certain commands from a safety standpoint and for acceptable behavior in the house. For example, early on you will want to teach the pup "No" and that biting is intolerable. You can also start teaching "Here" by running away from the pup saying "Here, here, here." When the youngster gets to you, reward it with a treat, an "Attaboy" or a pat.

Aus Electronic Training:

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Well, guess what? I do use an electronic collar. In fact when used correctly, the collar can be a marvelous tool for any dog trainer. "Correctly" is the key word here, as a collar used incorrectly can produce disastrous results as can any training method not properly employed.

There was a time when I opposed the use of electronics in training. I had the same misconceptions that some other trainers have that the collar was cruel and that I’d be ruining dogs or creating robots that simply reacted to the touch of a button

Das sind wahrlich bessere Wege... genau die Wege, gegen die ich seit 15 Jahre rede... aber ich bin vermutlich zu blöde für diese modernen Methoden. Ich weiss allerdings nun sicher, dass ich jetzt nicht mehr mit Dir ins Gespräch kommen möchte. Ich ziehe geradlinige und aufrichtige Menschen vor, die, wenn sie art- und verhaltensgerecht predigen, auch art- und verhaltensgerecht handeln.

könnte mal jemand die englischsprachigen Texte zumindest sinngemäß übersetzen?

Ich bin vermutlich nicht die einzige, deren Schulenglisch schon ein wenig verstaubt ist....

Danke

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Ich weiss allerdings nun sicher, dass ich jetzt nicht mehr mit Dir ins Gespräch kommen möchte.

Interessant, ein Martin Pietralla sah das ganz anders.
Aber der gute Mann scheint ja auch ein ganz anderes Kaliber als du zu sein.

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Ich ziehe geradlinige und aufrichtige Menschen vor, die, wenn sie art- und verhaltensgerecht predigen, auch art- und verhaltensgerecht handeln.

Weißt du, ich finde es sehr interessant, dass du auf Kribbelstrom unter der Schmerzgrenze allergisch reagieren zu scheinst aber gleichzeitig Folgendes von dir gibst:

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Und wenn mein Hund jagen würde, Jogger hetzen, Leute belästigen, Scheisse fressen usw., dann würde ich nicht mit dem Clicker rumkaspern, ich gewöhne ihm das in kürzester Zeit nachhaltig ab. Punkt!

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Ein älterer Herr, der überhaupt nichts von Lerntheorien verstand, von Ausbildung, von Erziehung, von Therapien hat mir mal im Gespräch gesagt "5% Gewalt ermöglichen dem Hund 95% Freiheit

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Allenfalls ein konditioniertes Sammel-P+-Signal als Ersatz für physische Einwirkung... aber die hat's natürlich auch am Anfang gegeben

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P+ und R+ sind die optimalen Ansätze für die jeweiligen Ziele. Ich halte nix von dieser rosaroten femininen weltfremden warmduscherei, wenn der Hunde scheisse frisst, oder Jogger belästigt. Mir ist das egal, wie das andere machen und ob sie damit ihrem Hund letztendlich doch nur viele Freiheiten vorenthalten

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ch käme bis heute nicht auf die Idee, dass mit dem Clicker zu tun.... Bellon, Raiser...nun ja... die sind nicht das Problem, sondern der Missbrauch derer, die nie diesen Level des Verstehens erreichen.
Und Schwitzgebel...?... kann einem nachhaltig die Augen öffnen...

Sorry, ein Musterbeispiel von Doppelmoral.
Ich habs gern Schmerz-, Schreck-, und Angstfrei...

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Interessant, ein Martin Pietralla sah das ganz anders.

Martin Pietralla war grundsätzlich gegen den Einsatz eines E-Gerätes. Sowohl zur Bestrafung also auch in den niederen Reizstrom-Stufen zur Aktivierung des Hundes. Wenn Du andere Erkenntnisse hast, möchte ich das gerne nachlesen... bitte wo?

Ich kenne seine Haltung zum E-Gerät aus persönlichen Gesprächen und auch aus Artikeln, wie z.B. dem hier:

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Der Forscher als Tierquäler

Wenn ich nicht weiß, was ich tue, kann ich ein Tier erheblich quälen. Gerade bei kindlichem Forscherdrang tritt das auf. Objektiv gesehen wurden (und werden?) viele Tiere im Dienste der Forschung gequält. Den zugrundeliegenden Fragen kann vor allem zu Beginn ein Erkenntniswert zugesprochen werden. Mit fortschreitender Reife des Gebietes geht es um Verfeinerungen schließlich nur noch um Wiederbestätigungen durch diejenigen, die den Zug verpaßt haben. Danach ist das Gebiet tot, wenn nicht völlig neue Fragestellungen auftauchen.

Nahe diesem Zustand ist das Forschungsgebiet. Zu Testzwecken - welche Wirkung haben bestimmte Drogen oder Chemikalien auf das Verhalten eines Lebeweens - werden sicher weiterhin Ratten mit und ohne Drogenwirkung miteinander verglichen werden. Das ist automatisiert. Andererseits beginnt man mit einer ganz neuen Fragestellung: Wie sieht der Lernvorgang aus. Skinner hatte nur nach dem Ergebnis gefragt.
Tiere werden aber auch gequält, weil es die Mode erfordert. Jedes Jahr eine neue Kollektion von Cremes, die man sich ins Gesicht schmieren kann. Die Dimensionen - und Mengen! - sind schon sehr verschieden.

Um auf Skinner zu kommen. Elektroschocks sind sehr angenehm - für den Forscher. Man kann sie exakt quantifizieren nach Stromstärke, Spannung und Dauer. Man kann bei der genormten Laborratte in einem Käfig bei bekannter Luftfeuchtigkeit sogar halbwegs sicher sein, daß die Wirkung auf der Haut gut vergleichbar ist. Und man kann sie wunderbar mit einfachen Automaten, inzwischen mit Computern, automatisiert anwenden.

Man lernt dann viel über die Wirksamkeit oder Wirkungslosigkeit in Bezug auf bestimmte Fragestellungen. Ob die Art der Fragestellungen eine ethische Haltung gegenüber einem Mitgeschöpf erkennen lassen, steht auf einem anderen Blatt. Elektroschocks in einer Ausbildungssituation sind viel unklarer. Neben falschem Timing (das mittels eines Automaten schon erforscht wurde) kann auch die Intensität katastrophale Variationen umfassen. Ein Vergleich: Ein langhaariger Hund an einem kalten Wintertag, -10°C. Die absolute Luftfeuchtigkeit ist so gering, daß kaum eine Wasserschicht auf den Haaren ist. Und die ist gefroren, daher kaum leitfähig. Die Batterie ist schwächlich. Die Wirkung - man will das Jagen unerbinden - ist entsprechen schwach.

Ein kurzhaariger Hund bei Nieselregen und Temperaturen um 20°C. Eine große effektive Kontaktfläche über das Wasser und ein geringerer Widerstand der kurzen Haare bewirken eine starke Kopplung des Stromes durch die Haut. Schon eine geringe Spannung (Intensiätsstufe) kann erhebliche physiologische Wirkung haben. Und das alles, damit ein Hund super Sitz macht. (Habe ich vor Jahren bei einer
Ausscheidung von Polizeihundeführern zur Landersmeisterschaft beobachtet)

Strafreize können eine ungeheuer intensive Wirkung haben. In der Ausbildung ist das nur mit einem Sinn zu sehen, wenn zugleich ein eindeutiges Warnsignal konditioniert wird. Das erspart dann weitere echte Strafreize. Strafreize andererseits können zur Zerstörung der Psyche eines Lebewesens führen.
Eine Anmerkung: Polizeihunde sind selektierte Exemplare. Es sind Hunde mit einer getesteten psychischen Belastbarkeit. Es sind lernbegabte Hunde, weil nach entsprechenden Kriterien ausgesucht.
Mit denen geht manches, an dem ein anders veranlagter Hund zerbrechen kann. Warum also immer wieder die Mittel übertragen wollen? Hundehalter bei vergleichsweise einfachen Problemen der Versuchung
"technische Lösung" auszusetzen? Und dann geraten sie vielleicht noch an einen erfahrenen Fachmann, der schon immer mal bei einem fremden Hund ausprobieren wollte, wie es dann geht.....

Apropos verpönt:
Skinner verpönt nichts, denn das tat vor ihm schon Thorndike - nicht in Bezug auf das E-Gerät aber in Bezug auf Strafe. Durch Strafe lernt ein Lebewesen nur eines: meiden - und jetzt spannt sich der Bogen zur klassischen Konditionierung - meiden, aber was?
Das, was wir uns vorgestellt haben???
Die Antwort zeigt uns der Hund. Er meidet nicht, was er soll? Was tun wir? - ändern wir die Lernsituation oder stellen wir die Intensität am Gerät höher???

Zum Schluß ein Zitat von Gregory Galbicka (Verhaltenskontrolle durch aversive Reize in Angermeier/Bednorz/Hursch Eds.: Operantes Lernen):
"Wenn man die Häufigkeit berücksichtigt, mit der Bestrafung angewendet wird, so müßte man eigentlich annehmen, daß der Gebrauch inzwischen perfektioniert ist. Experimente im Labor zeigen das Gegenteil. Wirksame Bestrafung ist außerhalb des Labors nur schwierig herzustellen. Nur die Tatsache, daß Verhalten ab und zu durch Bestrafung gehemmt wird (und dadurch das Bestafungsverhalten
intermittierend verstärkt wird) und daß sich die Konsequenzen schnell einstellen, hat dazu geführt, daß Bestrafung häufig zur Kontrolle des Verhaltens eingesetzt wird."

martin & mirko

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Dann suche doch das persönliche Gespräch zu ihm.
Ansonsten siehe Bewertungen...