Grenzen setzen ohne Meideverhalten

irrtum..sorry.

Zitat

Als wenn ich es nicht gewusst hätte... Lügen, Behauptungen, Beleidungen, keine Belege... nullkommanix...

Junge, du sollst in deine Bewertungen schauen und auf den Link clicken....

Zitat

Dann suche doch das persönliche Gespräch zu ihm.
Ansonsten siehe Bewertungen...

Als wenn ich es nicht gewusst hätte... Lügen, Behauptungen, Beleidigungen, keine Belege... nullkommanix...

Zitat

Weißt du, ich finde es sehr interessant, dass du auf Kribbelstrom unter der Schmerzgrenze allergisch reagieren zu scheinst aber gleichzeitig Folgendes von dir gibst

Dazu ein anderes zitat von Marin Pietralla:

Zitat

Das übliche gefasel von der sanft kribbelnden massagewirkung und der angemessenen steigerung, falls nötig, zeigt, dass diejenigen nichts von strafwirkungen verstanden haben oder den rest für dumm verkaufen.

Also nochmal gaaanz langsam: Man darf in diesem Forum keine Links zu anderen Hundeforen einfügen. Deswegen habe ich dir in deinen Bewertungen einen Link geschickt. Wenn du diesen besuchst, hast du eine Diskussion in einem entsprechenden Forum zum Thema mit Herrn Pietralla.

Zitat

Clicke doch einfach mal auf dein Profil

Aber sich einfach zu verziehen ist natürlich einfacher

Zitat

Clicke doch einfach mal auf dein Profil
Aber sich einfach zu verziehen ist natürlich einfacher

Ich verzieh mich nicht. Das war mir völlig neu und ich war überrascht was da alles drinstand... ... ich bin halt nur sporadisch aktiv und kenne
kaum Funktionen hier.

Martin sagt in dem genannten Artikel aus, dass P- in der Dauerhaftigkeit des Lernerfahrung wirksamer ist, als R+. Diese Erkenntnis ist uralt, er bestätigt damit nichts neues und man findet das auch auch schon in seinem Buch.

2 Vorgehensweisen führen zu einer Steigerung der Wahrscheinlichkeit auf Verhaltenswiederholung in der Lernphase. Beide Vorgehensweisen sind für den Hund postiv, weil er bei beiden Vorgehensweisen sein Gefühl/Situation subjektv verbessern kann. Diese beiden Vorgehensweisen sind R+ und P-.

R+ kennt man als das bekannte Clickertraining. P- ist dagegen die klassische Foltermethode (auch ein Wortlaut von M.P.), bei der der Hund über erwünschtes Verhalten Schmerz beenden kann. In beiden Fällen verbessert sich die emotionale Situation des Hundes, bei R+ von neutral auf positiv, bei P- von negativ auf neutral. Bei P- muss man ihm aber vorher schmerz zufügen, damit er bemüht ist, das zu beenden... eben die klassische Foltermethode.

Martin Pietralla war immer gegen solche Vorgehensweisen. Ich bin auch dagegen. P- lehrt immer schneller als R+. Man muss das nur mit seinem Gewissen vereinbaren.

Ich klink mich jetzt hier aus... wie ich schon sagte.... ich will kein weiteres Gespräch.

Zitat

P- lehrt immer schneller als R+. Man muss das nur mit seinem Gewissen vereinbaren.

Ich klink mich jetzt hier aus... wie ich schon sagte.... ich will kein weiteres Gespräch.

Stopp! Halt! Bleib bitte da! Denn ich möchte das Gespräch

Zum obigen Zitat: Wer sagt das? Bzw. wer beweißt das? Oder noch besser: Wie dauerhaft und sicher ist P-, z.B. bei einem angstaggressiven Kandiaten...?

Wie du selbst schon geschrieben hast an anderer Stelle: Die Genauigkeit ist es, worauf es hier ankommt, die 99 % der Halter und nahezu ebensoviele HT nicht hinbekommen... Also ist P- die Variante, die in der Folge, wenn auch nicht damit in Verbindung gebracht, zu Problemen führen kann...

LG
cazcarra

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Maddin R-, negative reinforcement meint.
Wäre auch das Prinzip beim Kribbelstrom.
Und das man nur mit Schmerzen negativ bestärken kann, ist Unsinn.
In Jean Donaldsons Buch "The culture clash" wird der Entzug von Futter und darauffolgende Fütterun als negative Verstärkung (Hund hat Hunger..) in Kombination mit positiver Verstärkung (Hund kriegt Futter) bezeichnet.

B.A.T. Training besteht auch aus negativer Verstärkung und hat so rein gar nix mit Schmerzen zu tun. http://ahimsadogtraining.com/blog/bat-posts/

Eine längere Folge von Bodyblocks (mögen sie noch so sanft sein), bis sich Hund wieder auf die Decke zurückplatziert ist negative Verstärkung.

Ich kann hier nix von Folter und Schmerzen entdecken.

Nur weil einige das Prinzip für beispielsweise den Zwangsapport missbrauchen, hat doch negative Verstärkung nicht zwangsläufig etwas mit Schmerz zu tun.

Negative Punishment (P-) wird immer dann angewendet, wenn es beim Shaping nicht clickt..oder den Hund an der Leine hat...

Also lieber Maddin, da du das hier sagst

Zitat

R+ kennt man als das bekannte Clickertraining. P- ist dagegen die klassische Foltermethode

, müsste jeder shapende Clickerer foltern.

EDIT: http://k9domain.org/techniques.aspx

Hier kann man noch einmal die genauen englischen Bezeichnungen sehen, für den Fall das Maddin wieder behauptet, ich würde lügen und betrügen

Zitat

Wie du selbst schon geschrieben hast an anderer Stelle: Die Genauigkeit ist es, worauf es hier ankommt, die 99 % der Halter und nahezu ebensoviele HT nicht hinbekommen... Also ist P- die Variante, die in der Folge, wenn auch nicht damit in Verbindung gebracht, zu Problemen führen kann...

Ja, P- lehrt hoch effektiv und dauerhafter, mit viel geringerer Wahrscheinlichkeit auf Extinktion (,aber ist signifikant mit Gefahren verbunden). Als Schüler ist ist für mich leicht, auf ein R+ zu verzichten, wenns mir gerade eh gut geht. Aber ich werde blitzschnell hochaktiv, wenns um P- geht... dauerhaft... immer.. ich hänge da gleich unten noch nen längeren Text dran...

Und bei einem angstaggressiven Kandiaten geht meiner Meinung P- ja gar nicht. Da gelten sowieso viel mehr Therapie-Ansätze anstatt der üblichen Lehrmethoden. Erst muss die Angst weg, dann gehts ans Lernen. Oder aber: Lernen ja, wenns darum geht, emotionale Sicherheit zu erlernen. Das geht aber nicht mit P-

Zitat

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Maddin R-, negative reinforcement meint. Wäre auch das Prinzip beim Kribbelstrom.

Nein, ich meine P-, zweifelsfrei. Und R- ist nicht das Prinzip des Kribbelstroms.