Cesar Millan

Zitat

Meiner Meinung nach hakts da dann nicht bei der Erziehung sondern bei der Beziehung zwischen Hund und Halter. Und nicht, weil der Hund kein Lob bekommt.

Kannst du das weiter ausführen?

Das Problem ist, dass die Menschen viele Dinge als selbstverständlich betrachten, die für den Hund absolut nicht selbstverständlich sind. Sie belohnen dann nicht mehr, sondern motzen nur noch, wenn der Hund das nicht macht. Er hat es ja gelernt, also soll er es jetzt immer ohne jede weitere Motivation tun.

Das mit dem zuviel loben ist nicht wegen dem Lob an sich ein Problem. Es ist dann aber oft so, dass gerade verbales oder taktiles Lob vom Hund nicht (mehr) als solches empfunden wird. Nicht bei der Bestätigung liegt der Fehler, sondern in der Wahl der Bestätigungsart.

Ich komme mir keinenfalls verarscht vor, wenn ich jemandem die Tür aufhalte oder in den Mantel helfe, und die Person sagt Danke. Im Gegenteil, es ölt den angenehmen Umgang. Nimmt jemand dauerhaft Höflichkeit nicht zur Kenntnis, vergeht mir mit der Zeit die Lust, höflich zu sein.....

Zitat

Das mit dem zuviel loben ist nicht wegen dem Lob an sich ein Problem. Es ist dann aber oft so, dass gerade verbales oder taktiles Lob vom Hund nicht (mehr) als solches empfunden wird. Nicht bei der Bestätigung liegt der Fehler, sondern in der Wahl der Bestätigungsart.

Deshalb schrieb ich auch mehrmals 'richtig loben'. :)

MisaMisa: Danke!!! Jetzt weiß ich auch, warum ich das bei der Ethologie nicht finde!!

Der Begriff der positiven und negativen Bestrafung gehört zum Behaviorismus.
Der Begriff der Indirekten und Direkten Bestrafung gehört zur vergleichenden Verhaltensforschung oder auf schlau Ethologie ((und damit auch zu dem Link, den krambambuli postete)).

Im Endeffekt bezeichnen diese Begriffe aber doch das gleiche oder?

Eine positive Bestrafung entspricht der direkten Bestrafung nämlich: Hund bekommt Haue

Eine negative Bestrafung entspricht der indirekten Bestrafung nämlich: Hund bekommt kein Leckerlie

Egal....mir reicht, dass Jill alles macht was ich will, nur damit sie Leckerchen bekommt
Neee...stimmt nicht, ich finde das alles sehr spannend und bedanke mich bei denen, die sich (mal wieder) die Zeit genommen haben, der kleinen Kristine was beizubringen :)

LG

Naja, in einem Hunderudel - Ja, ich weiß, wir sind keine Hunde und der Hund ist kein Mensch, aber als Mensch sollte man eben so gut wie möglich versuchen, auf die Ebene des Hundes zu gehen, um mit ihm zu arbeiten - weiß jeder Hund, dass es nur läuft, wenn er mitarbeitet und jeder Hund will einfach arbeiten. Allerdings eben nur, wenn er ein ausgeglichenes, selbstsicheres Leitbild hat. Jenes sorgt für Schutz, Nahrung, Bewegung und Spaß. So einem Leitbild folgt man gern und freiwillig. Die Bewegung ist ein Lob. Die Beschäftigung ist ein Lob. Am Abend seine Portion Futter bekommen ist ein Lob. Die Energie, die der Hund zu spüren bekommt, wenn das Leitbild stolz auf ihn ist, ist ein Lob. Und wenn das gegeben ist, wird der Hund mit Freuden folgen. Ich meine, wie machen es die Menschen, die auf der Straße leben? Da gibt es sehr viele, die nicht Tag ein Tag aus Leckerlies für den Hund dabei haben oder "Zeit" für dauerndes Lob haben bzw. da liegen andere Interessen vor. "Wir" haben vielleicht Zeit, um uns mit dem Gedanken "Hund Kommandos beibringen" zu beschäftigen, ich denke, die Leute, die kein Dach über dem Kopf haben, leben einfach mit ihrem vierbeinigen Kameraden zusammen und dort passiert sehr viel einfach nur über die Ausstrahlung. Über das Beisammen sein, über das Umherstreifen. Wer schonmal solch ein Gespann gesehen hat, wird wissen, was ich meine. Und genau deswegen finde ich, braucht es nicht unbedingt ein verbales Lob. Da steht dann der Mensch und sein Gewissen wieder im Vordergrund; "ICH tu dem Hund was Gutes." "Ich gebe ihm Leckerlies" "Ich SAGE ihm, wie toll er ist" usw usw usw.
Und diejenigen, die eine starke Bindung zu ihren Hunden aufgebaut haben - über genannte Aspekte - werden NIEMALS einen gelangweilten Hund vor sich sitzen haben, der den Alltag "schnöde" findet.

Irgendwie bin ich nicht zufrieden mit der Antwort, weils irgendwie... nicht deutlich genug macht, was ich meine... aber vielleicht tuts das ja so in etwa.

naijra
Das Beispiel Tür öffnen war etwas anders gemeint als es scheinbar angekommen ist: es war nicht als Höflichkeit für jemand anderen gemeint, sondern ich mache für mich die Türe auf. Wenn jetzt jemand neben mir stehen würde und würde jedes Mal sagen: "wow, Tanja, die Tür hast du aber schön aufgemacht", dann käme ich mir absolut verarscht vor. Oder noch so ne Selbstverständlichkeit für viele von uns: laufen. Was haben die Eltern früher gelobt, als man gehen gelernt hat. Würde das heute jemand mit uns machen, ohne dass wir laufen aus irgendeinem Grund neu lernen müssten, wie würde man da reagieren? Oder auf Toilette gehen, das erste Mal Töpfchen wird von vielen Eltern gelobt, will dafür wirklich jemand im Erwachsenenalter ein Lob haben?

@all
So bei nem kleinen Spaziergang, mal noch mal über das Thema nachgedacht. Selbstverständlich sind für mich oft Dinge, die aus Hanldungsketten für den Hund bestehen, wobei die nächste Handlung schon die Belohnung für ihn darstellt. Er bekommt zum Beispiel seinen Knochen erst, wenn er ruhig neben mir sitzt und die Nase davon fernhält. Macht er das, belohne ich das nicht mehr verbal oder taktil extra, sondern er bekommt einfach seinen Knochen. Oder stehen bleibe, wenn ich stehen bleibe. Am Anfang wurde das alles noch extra belohnt, heute ist die Belohnung, dass wir einfach weitergehen. Sich das Halsband anlegen lassen, für mich eine Selbstverständlichkeit. Sich abtrocknen oder bürsten lassen, ist inzwischen eine Selbstverständlichkeit. Dinge des alltäglichen Lebens in den meisten Fällen.
Allerdings hat es für mich auch etwas Selbstverständliches, dass Satoo das macht, was ich ihm sage. Ich sage das ja nicht just for fun, sondern es ist wichtig und sinnvoll.

WhitePolarwolf
Schön geschrieben

IngaJill
Jo meint das Gleiche. Jede Wissensschaftsrichtung braucht halt ihre eigenen Fachbegriffe

Zitat

MisaMisa: Danke!!! Jetzt weiß ich auch, warum ich das bei der Ethologie nicht finde!!

Der Begriff der positiven und negativen Bestrafung gehört zum Behaviorismus.
Der Begriff der Indirekten und Direkten Bestrafung gehört zur vergleichenden Verhaltensforschung oder auf schlau Ethologie ((und damit auch zu dem Link, den krambambuli postete)).

Im Endeffekt bezeichnen diese Begriffe aber doch das gleiche oder?

Eine positive Bestrafung entspricht der direkten Bestrafung nämlich: Hund bekommt Haue

Eine negative Bestrafung entspricht der indirekten Bestrafung nämlich: Hund bekommt kein Leckerlie

LG

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Schau mal in der Lernpsychologie nach. :) Wenn man sich da einmal reingefitzelt hat, ist es sehr spannend und gar nicht so theoretisch wie es auf den ersten Blick scheint. :)

Ich hab bisher immer nur von dem 'Quadrat' gelesen. Also positive Verstärkung - negative Strafe und negative Verstärkung - positive Strafe.

Zu dem 'ich belohne den Hund nur noch variabel' möchte ich zu bedenken geben, dass nur Verhalten, das verstärkt wird erhalten bleibt. Ansonsten zeigt es der Hund entweder weniger oder das Verhalten verändert sich.

Ich verstehe leider nicht ganz, was du eigentlich sagen möchtest.....
picke mir mal ein paar Aussagen raus und schreibe was dazu.
Was ich schreibe ist keineswegs böse gemeint!!

Zitat

und jeder Hund will einfach arbeiten.

Ich gebe zu bedenken, dass NICHT jeder Hund arbeiten will.
Schön wär´s, wenn so wäre.

Zitat

. "Wir" haben vielleicht Zeit, um uns mit dem Gedanken "Hund Kommandos beibringen" zu beschäftigen

Genau...weswegen soll ich mir also Gedanken darüber machen, den Hund ohne Leckerlie zu erziehen? Ich verstehe dein Grundsatzproblem nicht.
Du scheinst deinen Hund ja ohne Leckerlie zu erziehen..so...ich mache es mit...ja und?
Keine Methode muss besser oder schlechter sein. Für mich und meinen Hund ist es optimal und JA! Ich habe eine unglaubliche Bindung zu diesem wuscheligen Oma-Tier...trotz Leckerlie....

Zitat

Da steht dann der Mensch und sein Gewissen wieder im Vordergrund; "ICH tu dem Hund was Gutes." "Ich gebe ihm Leckerlies" "Ich SAGE ihm, wie toll er ist" usw usw usw.

Ich kann nur von mir sprechen und bei mir hat das nichts mit Gewissen zu tun.

Warnung: Ich neige dazu, Dinge zu überlesen oder zu vergessen...wenn du das was ich dich frage schon hier geschrieben hast, verzeih meinen Wuselkopf :)

Zitat

Eine negative Bestrafung entspricht der indirekten Bestrafung nämlich: Hund bekommt kein Leckerlie

Ich dachte immer: Dem Hund wird etwas Negatives entzogen.
Also z.B. der Schmerz auf dem Hals durch den Würger hört auf, wenn Hundi etwas richtig macht.

Zitat

Naja, in einem Hunderudel - Ja, ich weiß, wir sind keine Hunde und der Hund ist kein Mensch, aber als Mensch sollte man eben so gut wie möglich versuchen, auf die Ebene des Hundes zu gehen, um mit ihm zu arbeiten - weiß jeder Hund, dass es nur läuft, wenn er mitarbeitet und jeder Hund will einfach arbeiten.
[...]
Und wenn das gegeben ist, wird der Hund mit Freuden folgen.

Nett gedacht, allerdings übersiehst du, dass ich meinem Hund nicht nur schnödes Hinterherlatschen und Respektieren abverlange, sondern Dinge wie Sitzen, Liegen, Stresssituationen ertragen, Fremdhunde ignorieren, seinem Jagddrang nicht nachgehen, Kinder inruhe lassen, nicht an der Leine ziehen usw.
Ich würde gern einen Wolf sehen, der solche Dinge in seinem Rudel klärt.. und das bitte ohne Lob.

Zitat

Ich meine, wie machen es die Menschen, die auf der Straße leben? Da gibt es sehr viele, die nicht Tag ein Tag aus Leckerlies für den Hund dabei haben oder "Zeit" für dauerndes Lob haben bzw. da liegen andere Interessen vor. "Wir" haben vielleicht Zeit, um uns mit dem Gedanken "Hund Kommandos beibringen" zu beschäftigen, ich denke, die Leute, die kein Dach über dem Kopf haben, leben einfach mit ihrem vierbeinigen Kameraden zusammen und dort passiert sehr viel einfach nur über die Ausstrahlung. Über das Beisammen sein, über das Umherstreifen. Wer schonmal solch ein Gespann gesehen hat, wird wissen, was ich meine. Und genau deswegen finde ich, braucht es nicht unbedingt ein verbales Lob.

Ich weiß was du meinst.
Und ich erinnere mich an etliche Schäfer, die mit ihren Hunden quasi ständig kommunizieren, Lob und tadel per Pfeifsignale in Sekundenintervallen geben.. auch toll anzusehen.
Und meiner Bescheidenen Meinung nach noch eindrucksvoller und harmonischer (und vorallem freudiger) als Obdachlose mit ihren Hunden. Aber das ist mein persönliches Empfinden.

MisaMisa: das was du meinst wäre negative Bestärkung. Merkregel: Bestrafung ist was, was das Verhalten weniger häufig auftreten lässt, Bestärkung etwas, was das Verhalten öfter auftreten lässt.
Also Der Schmerz fällt weg, wenn ich was richtiges mache: negative Bestärkung, denn das gewünschte Verhalten tritt häufiger auf, indem ich etwas wegnehme (negativ)