Cesar Millan

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Grins, Frank, ich bin auch nicht immer nett... Nur Hund ist mir intellektuell unterlegen und ich setz mich da doch lieber mit Individuen auseinander, die mir auf der Ebene gewachsen sind. Verbal.

Nur, Deine antowrt beantwortet meine Frage nicht.

Warum soll ich mit aversiven Mitteln arbeiten, wenn es auch anders geht?

Vorallem mit den Gedanken im Hinterkopf, die für mich mehr als nur schlüssig sind:

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A Ich dachte Du hast nen Kalle @ unterlegen ( Spass am Rande)

Und ich find einen satz ganz ganz Wichtig: Wenn es auch anders geht

Klar wenn es anders geht ist der nicht aversive der erste Weg, aber sag niemals nie

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Warum soll ich mit aversiven Mitteln arbeiten, wenn es auch anders geht?

Der erste und wichtigste Grund: weil ich mich verstellen müsste und nicht ehrlich wäre. Klar. Es mag den Anschein erwecken, als würde ich nur strafenderweise und mit hochrotem Kopf durch die Lande ziehen. Zur Beruhigung aller sei aber gesagt: dem ist nicht so

Der zweite Grund: ich finde es wichtig für die Entwicklung und Reifung, dass ein Hund auch lernen darf, dass es auch ein Gegenstück zu Lob und Keksen gibt.

Der dritte Grund: es leuchtet mir schlicht und ergreifend nicht ein. Ich habe schon mal geschrieben, dass ich was Hundeerziehung angeht wahrscheinlich zu einfach gestrickt bin. Aber für mich ist es einfach logisch, dass ich das was nicht erlaubt ist untersage und das was erwünscht ist bestätige.

Ich bleibe dabei: ich finde Konflikte in einer Beziehung wichtig und wertvoll. Und auch wenn es den Anschein erwecken mag: es geht mir mit der Klärung von Konflikten nicht um das Deckeln von Verhaltensweisen zur Wiederherstellung meines persönlichen Komforts. Ich finde erfolgreich beseitigte Konflikte verbinden auch und schaffen Vertrauen und Kontinuität.

Viele Grüße
Frank

Nicht jeder Russell wird als Kalle geboren.... Aber Du hast Recht, Russells sind selber Hirnträger und wollen so überhaupt nicht gefallen.

Okay, Konflikte sind wertvoll in der Beziehung, soweit so gut. Nur müssen sie dann auch so ausgetragen werden, dass beide Seiten was daraus mitnehmen und lernen.

Und ein Hund unter Stress und Druck lernt nichts ( der Mensch übrigens auch nicht!).

Und was nützt dem Hund in dem Moment eine zweite Baustelle mit mir? Wo er sowieso schon so hochgepusht ist, dass er blockiert?

Zumal Verhalten a. den Weg für Verhalten a.1. ebnet und dieses auch nicht umkehrbar ist, sprich er den Weg zurück in seinem genetischen Verhaltenscode nicht hat?

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Nicht jeder Russell wird als Kalle geboren.... Aber Du hast Recht, Russells sind selber Hirnträger und wollen so überhaupt nicht gefallen.

Okay, Konflikte sind wertvoll in der Beziehung, soweit so gut. Nur müssen sie dann auch so ausgetragen werden, dass beide Seiten was daraus mitnehmen und lernen.

Und ein Hund unter Stress und Druck lernt nichts ( der Mensch übrigens auch nicht!).

Und was nützt dem Hund in dem Moment eine zweite Baustelle mit mir? Wo er sowieso schon so hochgepusht ist, dass er blockiert?

Zumal Verhalten a. den Weg für Verhalten a.1. ebnet und dieses auch nicht umkehrbar ist, sprich er den Weg zurück in seinem genetischen Verhaltenscode nicht hat?

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Right aber Du musst eben auf den Hund abstimmen, wie hol ich ihn raus aus der Situation, ist das möglich, in wie weit ist der Weg noch da oder ist er so zugeschüttet das ich den erstmal freiräumen muss
Kennt der Hund meine Tabus, kennt er sie nicht bin ich lesbar für den Hund
99% liegen doch meist garnicht am Problem selber ( deswegen bin ich kein zeigen / Benennen Freund) sondern am drumherum
Fängt bei "unwichtigen" Dingen wie Atemfrequenz an und hört auf bei wie is der gesammte Alltag
Wenn dit alles durchgekaut ist dann kannste anfangen

Manu, wenn ich beim Thema "Selbstverteidigung, Gefahrenabwehr und Notwehr/Nothilfe" gegenüber meinem Hund bin, was hab ich dann alles übersehen und wo waren meine Handlingsfehler?

Hmm, Manu, m.E.n. ist es meist ein Kombi aus Übersehen, zu spätes Agieren, falsches Agieren, Unsicherheit beim Halter, was so Probs auslöst....

Zeigen und Benennen zwingt Dich, Dich mit Dir, Situation und Hund auseinanderzusetzen und hat Clicker als Hilfe zum punktgenauen Markieren.

In meinen Augen nicht die schlechtestes Methode für Hundehalter.

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Okay, Konflikte sind wertvoll in der Beziehung, soweit so gut. Nur müssen sie dann auch so ausgetragen werden, dass beide Seiten was daraus mitnehmen und lernen.

In meinen Augen ist das der Fall, wenn ich ruhig und beherrscht bleibe und die Situation ehrlich einschätze. Wie gesagt: mit einem Hund, der auf 180 läuft, brauche ich nichts zu klären. Die Energie kann ich mir sparen. Da ist es meine Aufgabe als Erziehungsverantwortlicher, den Hund wieder runterzubringen, so unbequem die Situation auch für mich sein mag.

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Und ein Hund unter Stress und Druck lernt nichts ( der Mensch übrigens auch nicht!).
Und was nützt dem Hund in dem Moment eine zweite Baustelle mit mir? Wo er sowieso schon so hochgepusht ist, dass er blockiert?

Ich glaube, dass wir einfach völlig verschiedene Situationen vor Augen haben, in denen ich tätig werden würde. Zu aller erst kommt immer Ruhe. Einem dotzenden Fellflummi kann ich nichts »erklären«. Und ganz ehrlich: alle Theorie ist gut und schön. Ich sehe aber jeden Tag praktisch an meinem Hund, dass die Argumente gegen körperliche Korrekturen so nicht immer hinkommen.

Ganz im Gegenteil: ich behaupte, dass ich auf eine sehr unschönes Leben mit meinem Hund zusteuern würde, wenn wir einige zentrale Situationen, nicht sofort, kompromisslos und unmissverständlich an Ort und Stelle geklärt hätten. Denn nicht nur ich bin nicht immer nett. Mein Hund ist es auch nicht.

Viele Grüße
Frank

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Mir wurde zum Alpha-wurf von einem Trainer geraten, wenn mein Rüde nicht mehr runter kommt- im Falle von: mein Vater kommt zu Besuch und mein Hund steigert sich zu sehr rein und dreht hoch. Der Trainer zeigte mir die Technik, wie man einen großen Hund aushebeln kann (ohne aber meinen Rüden aufs Kreuz zu legen), er zeigte sie mir nur und sagte zu mir, dass es eine Möglichkeit sei, seinen Hund so auf den Boden der Tatsachen zurück zu holen.

Also sollte ich meinen Rüden für das Verhalten meines Vaters bestrafen (der tat nämlich alles dafür um meinen Hund hochzupuschen, wenn er zu Besuch kam).

Finde ich gegenüber einem Hund absolut nicht fair und da sind wir wieder bei symptombekämpfung wobei der Hund nichts nachhaltiges lernt. Unerwünschtes Verhalten wird zwar abgebrochen aber das wars auch schon. Er lernt aber nicht, wie er sich statt dessen verhalten soll, was er lernen würde: das der Besitzer unberechenbar wird, wenn ein "Auslöser" auf der Bildfläche erscheint.

ich bin da ganz deiner meinung. in einem solchen moment zu solchen "maßnahmen" zu raten ist, meiner meinung nach, absolut daneben.
gerade, wenn dein hund in positiver erregung ist, ist ein abbruch in meinen augen genau das falsche.

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Auch wenn es nicht direkt mit dem eigentlichen Thema des Threads zu tun hat: Ich würde nochmal gerne auf das Thema Management, situationsbedingtes Handeln oder wie auch immer man es nennen mag, kommen.

Es klingt hier oftmals so, als würden die körperliche Einwirkung - als Teil meiner Eskalationsleiter - auf Dauer nichts bringen und diente lediglich der Klärung innerhalb einer Situation. Das sehe ich ganz und gar nicht so bzw. habe einfach andere Erfahrung sammeln dürfen. Richtige Intensität, richtiges Timing und die richtige Einstellung vorausgesetzt, kann auch in einer Management-Situation ein Hund unglaublich schnell und nachhaltig lernen. Und ich gehe sogar noch weiter und behaupte, dass das auch die Beziehung zum Hund sehr positiv beeinflussen kann.

schnappi, genau das meinte ich. es gibt durchaus situationen, in denen abbrüche sinnvoll sind. keinesfalls sind das jedes situationen, wie die, die flauschi beschreibt. hier ist es einfach nur unfair.

und ein "alphawurf" ist dazu absolut unnötig bzw. unsinnig.

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Ein anderer Punkt, den ich etwas merkwürdig finde, ist die Vermeidung von Situationen, damit bestimmte Konflikte gar nicht erst entstehen. Ich muss sagen, dass das einfach nichts für mich wäre. Ich muss nicht unbedingt auf Teufel komm raus jeden kleinen Pups provozieren, aber ich habe eben auch kein Problem damit gewisse Konflikte einfach zuzulassen und mit meinem Hundchen gemeinsam da durchzugehen. Und das kann eben dann anstehen, wenn ich meinen Alltag zu sehr auf meinen Hund einstellen müsste, aber einfach keine Notwendigkeit darin sehe. Ich bin sicherlich gewillt einiges umzustellen, aber irgendwo hört der Spaß auch mal auf und der Hund wird sich hier und da einfach anpassen müssen. Ich finde es nicht schlimm, dass ein Hund seine Freiheitsgefühle nicht in meinem gelben Sack entfalten darf, auch wenn er prinzipiell die Möglichkeit dazu hätte.

Zum anderen bin ich der Meinung, dass Konflikte und deren Lösung zu einer Beziehung dazugehören und wichtig für deren Entwicklung sind. Ich weiß zumindest, dass es im noch recht jungen Leben meines Hundes schon einige Situationen gab, die zu einer für mich sehr unlustigen Lernerfahrung meines Hundes geführt hätten, wenn ich nicht klar Stellung bezogen hätte.

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Mein dritter und letzter Punkt: körperliche Einwirkung in Situationen bei hoher Erregung des Hundes. Die Trainererfahrung, die Tante Flauschig beschrieben hat, finde ich höchstgradig unfair. Auch mit vielen Einwirkungen bei Leinenaggression kann ich mich nicht anfreunden. Ich habe eine Grenze beim Einsatz von Korrekturen, Einwirkungen, Strafen oder wie auch immer man es nennen mag. Und die überschreite ich nur im absoluten Notfall (und ein Notfall ist mit Sicherheit kein Hund der ein bisschen an der Leine flippt).

Einem Hund, der völlig abwesend ist, müsste ich schon einen Klappstuhl ins Kreuz hauen, damit er überhaupt etwas mitbekommt. Und das muss einfach nicht sein. In den Situationen heißt es für mich Augen zu und durch und erstmal den Hund schnell wieder auf ein »gesprächsfähiges« Niveau zu bekommen. Auch wenn es erstmal so aussieht, als würde ich nichts an der Situation ändern, ist meiner Meinung nach auch das Runterholen des Hundes Training, dass im Laufe der Zeit dazu führt, dass der Hund immer länger im grünen Bereich läuft. Dann kann ich immer noch damit anfangen, ihm zu erklären, was erwünscht und was unerwünscht ist. Ich habe Zeit. Ich muss nicht jede Baustelle heute, hier und jetzt lösen. Das gemeinsame Leben und der Alltag mit meinem Hund steht im Vordergrund und nicht seine Erziehung. Klärenswerte Dinge werden geklärt, wenn sie anstehen und dann ists auch gut.

Mich würde jetzt aber mal interessieren, was bei den »Gegnern« von körperlichen Maßnahmen, auf ein ignoriertes - und sehr wohl bekanntes - Nein und ein darauf folgendes körpersprachliches Drohen - das ebenfalls ignoriert wird - folgen würde. Bitte nicht als »Bloßstellen wollen« verstehen. Es ist eine ernstgemeinte Frage, deren konkrete Antwort mich wirklich interessiert.

das ist auch ganz genau meine meinung.

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ich gebe dir gerne ein Beispiel dazu. Ich habe einen 1 jährigen Boxer im Einzeltraining der draußen nicht mehr ansprechbar ist. Er zerrt in der Leine und tobt wie ein Irrer wenn es nicht in seine Richtung geht. Die Besitzer, ältere Herrschaften, kommen nicht mehr klar mit ihm. Das Resultat war das man halt nicht mehr mit ihm rausgeht. Ich habe mir die Gesamtsituation betrachtet und entschieden genau diesen Hund zu klickern. Eine Woche haben die Herrschaften den Hund im Haus nach meiner Anleitung auf den Klicker konditioniert. Gestern nun kam der Tag der Entscheidung. Wir sind rausgegangen. Der Boxer verfiel sofort in seine Handlungsweise. Sein Herrchen nahm den Klicker und Schluß war es mit dem Verhalten. Der Hund ging in lockerer Leine neben dem Menschen, zeigte keine Aggressionen gegenüber anderen Hunden und war extrem ausgeglichen und aufmerksam. Klicker ist nicht das Allheilmittel. Aber genau in dieser Situation mit diesem Hund hat es gepasst. Man kann sich vorstellen was im Kopf des Hundehalters vor sich ging. Mit Tränen in den Augen gestand er mir das so ein Spaziergang noch nie möglich war. Man muß einfach in seinem Verhalten flexibel sein und es der Situation anpassen.

aber genau das sind doch situationen, die wir meinen: ein hund ist in hochgradiger erregung und nicht ansprechbar. hier einen körperlichen abbruch hinzu zu fügen wäre absolut sinnlos, denn der hund ist nicht ansprechbar.

ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, warum die lösung eines konfliktes in für den hund nachvollziehbaren schritten so schrecklich sein soll.

zum "alphawurf": so, wie ihn schlegl macht finde ich ich ihn persönlich absolut nicht o.k.
er greift den hund und schmeißt ihn quasi über die schulter. die verletzungsgefahr ist hier enorm. buddy, machst du den genau so? ich denke nicht, oder?

aber einen hund zu packen, auf die seite zu legen und wort- und blicklos am boden zu sichern kann situativ absolut sinnvoll sein. wenn hundi sich ausgetobt hat und ruhig liegt und wirklich runter gekommen ist, darf er wieder aufstehen.

ganz ehrlich: wenn ein hund in verletzender absicht auf mich losgehen will, weil er der meinung ist, dass ich mich in seinem königreich falsch bewegt habe (und von solchen hunden redet buddy, nicht von denen, die vom trainer in die ecke gedrängt werden und sich verteidigen müssen), werde ich nicht deeskalieren.

denn der hund lernt in jeder situation. und ein hund, der bisher gelernt hat, sich mit seinen zähnen durchzusetzen wird mit mir diese lernerfahrung nicht machen.

er wird lernen, dass ich ihm hier eine grenze aufzeige. aber brutal oder schmerzhaft wird das garantiert nicht.

ich verstehe nicht, warum das immer in den köpfen rumgeistert. der hund wird in einer solchen situation gegriffen und so gehalten, dass er keinen schaden anrichten kann. wenn er merklich wieder runtergekommen ist, wird er ausgestrichen und langsam losgelassen. dann darf er wieder aufstehen.

und ich bleibe dabei: in solchen situationen ist das nicht nur management. denn der hund lernt, wenn man das richtige timing besitzt und wenn man ruhig vorgeht, dass er eine solche grenze nicht überschreiten darf.
wenn ich danach noch so clever bin, den hund in dieser lage zu bestätigen, kann eine solche konfliktsituation unsere bindung sogar vertiefen.

anders sieht es aus, wenn sich ein hund bedrängt fühlt. da wird aber schon viel früher deeskaliert.

ich geb euch mal ein beispiel aus der kinder- und jugendarbeit: es gibt durchaus situationen, in denen musst du auch bei kindern und jugendlichen körperlich einwirken.

damit meine, ich, genausowenig wie beim hund, keine schläge oder schmerzen, sondern das festhalten eines kindes, das sich selbst gerade nicht mehr im griff hat.

und auch hier wirst du auf gegenwehr und aggression stoßen. wenn du ein schwer verhaltensauffälliges kind, das gerade im begriff ist komplett durchzudrehen fest und stark hälst, kann es sein, dass es dich beschimpft, ausrastet, um sich schlagen möchte. aber wenn du es weiterhin ruhig und fest im arm behältst, ohne zu schimpfen, wütend zu werden oder sonstiges, wird es dir höchstwahrscheinlich am ende weinend und kuschelnd im arm liegen.

wirst du es loslassen oder sogar isolieren, wird es diese erfahrung nicht machen.

ich hatte solche situationen in meinem vorherigen job des öfteren und die beziehung, die ich zu "meinen" kindern hatte, intensivierte sich durch solche erlebnisse nachhaltig. solch eine handlung ist nicht nur management.

sie machten eine wichtige lernerfahrung: "der erwachsene lässt mich in dieser situation nicht allein, er ist körperlich und geistig anwesend, aber er setzt eine klare grenze und ich kann mich wieder spüren."

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Manu, wenn ich beim Thema "Selbstverteidigung, Gefahrenabwehr und Notwehr/Nothilfe" gegenüber meinem Hund bin, was hab ich dann alles übersehen und wo waren meine Handlingsfehler?

Hmm, Manu, m.E.n. ist es meist ein Kombi aus Übersehen, zu spätes Agieren, falsches Agieren, Unsicherheit beim Halter, was so Probs auslöst....

Zeigen und Benennen zwingt Dich, Dich mit Dir, Situation und Hund auseinanderzusetzen und hat Clicker als Hilfe zum punktgenauen Markieren.

In meinen Augen nicht die schlechtestes Methode für Hundehalter.

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Da waren einige bei meinen eigenen wars ja auch nie Thema sondern bei Hunden die schon in den Brunnen gefallen waren und da schon ne Zeit fröhlich rumschwammen und weder Seil noch Eimer als Hilfe erkannten also musste Kopfüber rein in das Ding und die am Schlawittel rausziehen
UNd wenn Du eben nen Hund an dem Punkt bekommst geht einfach Sicherung vor

Bei kleineren Problemschen is Z/B sicher ne Möglichkeit, keine mit der ich liebäugele ( muss ja nix heissen ) aber ne Möglichkeit

Wobei ich persönlich ja schaue, ob ich den Konflikt wirklich eingehen muß. Ist es eine Situation die wir 1-2 im Jahr haben, würde ich persönlich nichts dran ändern. Beeinflusst es meinen Alltag, wird es geändert. Und ja, ein Pan der z.B. meint ich müsse ihm was vom Essen abgeben, beeinflusst meinen Alltag und zwar nicht gerade gering. Und ich steh nicht so drauf, mich vor ihm zu verstecken und irgendwann ist er ein adulter Rüde, der nun meint, das Eis von dem Kind auf dem Marktplatz stehe ihm zu.

Ich kann es ignorieren und ihm so beibringen, dass er - wenn überhaupt - nur über Ruhe an sein Ziel kommt
Ich kann ihn korrigieren und ihm dabei wirklich weh tun (weil es sonst nicht ankommt)
Ich kann es clickern mit 'wo ist das Essen'

Ich hab mich für den 1. Weg entschieden.

Aber hey..jeder wie er mag, gelle? ;D

@ Luna, neutrales Verhalten mit ruhiger Atmung, Hund quasi nur "von den Beinen holen" so das er seitlich liegt, fixieren, kommt ruhe rein, lockern, ick bin ja kein Ninja ( genauer beschreib ich es nicht öffentlich wer weiss auf was für Faxenideen n Mitleser kommen könnt ^^)