Grenzen von Erziehungsmodellen im Stil von Animal Learn

so - nun ist dieser Beitrag "repariert":

Falls du das, was LaBellaStella in wirklich deutlichen Beispielen zu erläutern versucht, immer noch nicht aufgenommen hast, nun auch noch meinen Senf...

bordy schrieb:

Zitat

Ich habe vor allen Dingen auch die Beiträge der hier schreibenden scheinbaren "Trainerin" sehr genau gelesen - aus erster Hand ist es ja doch immer am besten..
Und da wird im Endeffekt sehr klar gesagt das man das ja a) garnicht will und b) ich das ja alles garnicht verstehe etc. pp.

Im übrigen finde ich Kommentare wie "Herr lass Hirn regnen", weil jemand eine andere Meinung vertritt als die eigene, auch nicht unbedingt erste Sahne - man soll ja keine Vorurteile haben, aber solche Aussagen bestätigen meine bisherigen (nicht zu knappen) Erfahrungen doch sehr.

Interessant in diesem Zusammenhang finde ich, dass du lediglich eines tust in deinen Beiträgen: Über irgendwelche ominösen (hier stimmt das Wort zur Abwechslung mal) "AL-Jünger" herzuziehen. Mich würde mal interessieren, wie viele dieser "Jünger" du persönlich kennst oder beobachten konntest...
Wie schon in anderen Freds beschrieben, ist es völlig egal, welche Art der Ausbildung irgendein zukünftiger HT macht - wenn er nicht geeignet ist, ist er nicht geeignet. Und das stellt sich leider nur allzu oft erst im Nachhinein heraus.

Zitat

Wattebausch kann aber auch sein, immer nur nett gemeinte Vorschläge zu geben, weil man sie am Ende eh nicht durchsetzt oder eben so tolle Ratschläge, bei einem Hund der das Sitz nicht zuverlässig ausführt, man solle dann halt ein Steh trainieren.
Oder auch, wenn er sich nicht setzt, wird er schon seine Gründe dafür haben.
Entschuldigung, letzteres hat für mich rein garnichts mit Erziehung zu tun und rein darum geht es mir. Nicht darum irgendetwas positiv und sinnvoll aufzubauen.

Da darf ich nochmal auf LaBellaStellas Beitrag'/Beiträge verweisen. WAS daran ist so unverständlich? Nirgendwo habe ich behauptet - dann lassen wir es halt. Es geht lediglich darum, es mir UND dem Hund leichter zu machen, zu lernen.

Zitat

Erklärt man mir bitte nochmal wo(!) ich gesagt habe, dass positiver Aufbau nicht zum Erfolg führt?

Ich sage NIRGENDS, man müsse irgendetwas von Anfang an mit mehr oder weniger starken Zwängen belegen oder dergleichen - was ich aber sage ist, dass wenn ich schon an so elementaren Dingen wie einem Sitz scheitere, ich mich ernsthaft frage wie ich mir ein weiteres Training vorstelle. Vor allen Dingen wenn ich ja scheinbar nichts durchsetzen möchte, da man ja nichts verlangen möchte was der Hund nicht gerne tut.

Egal wie ich es drehe und wende, Konsequenz bleibt die Grundsäule der Hundeausbildung - "der mag das halt nicht gerne" ist für mich keine Konsequenz..

Exakt: Konsequenz ist die Grundsäule eines jeden Trainings. Die Frage sei aber auch gestattet: WAS verstehst DU unter "durchsetzen"? Um beim Beispiel zu bleiben: Wo liegt der Unterschied, ob ich den Hund sitzen oder stehen lasse? Nur darin, dass ich erkannt habe, dass für diesen einen Hund ein "Steh" leichter und entspannter und demnach sicherer auszuführen ist als ein "Sitz". Und damit kann ich als Trainer und auch HH wunderbar arbeiten.

Zitat

Mir geht es nicht um irgendwelche Machtdemonstrationen (schön, dass man mich so gut kennt das man weiss, das ich sowas durchführe), sondern schlicht und einfach um diese elementare Aufassung.
Ziehe ich diese durch, so werde ich nie zu einem Ergebnis kommen und schwenke ich irgendwann um und fordere dann doch - dann ist es schlicht und einfach unfair dem Hund gegenüber und man braucht sich nciht wundern, wenn es dann nicht klappt.

Das ist pure Polemik. Was heißt "diese elementare Auffassung"? Du hast es leider immer noch nicht verstanden. Gehorsam wird auch von den "AL-Jüngern" erarbeitet - aber nicht einfach gefordert. Es wird vielleicht ein klein wenig individueller in Bezug auf den Hund gearbeitet.

Dass du dich soooo unverstanden fühlst - sei mir nicht böse, aber deine Beiträge lassen einfach kaum Raum für eine andere Vorstellungsweise von deiner Einstellung zur Arbeit mit dem Hund.
Mag ja sein, dass diese Vorstellungen falsch sind. Doch wer mit Polemik, Sarkasmus und ziemlich flachen Vorverurteilungen daherkommt, braucht sich nicht zu wundern.

cazcarra

Zitat

wenn eine horde menschen stöckchengehenderweise auf mich zukommt im alltag, draussen.

dann ruf ich meine jungs ran. der hüti setzt sich auf mein sitz dann ruhig und gelassen hin und wartet, bis die stöckchenschwinger vorbei sind.

der herdi - nun, ich könnte ihn auch ins sitz schicken. aber ich weiss, dass es für ihn im moment wesentlich einfacher ist, die gruppe im ruhigen stehen neben mir abzuwarten.

würde ich in der situation ein "sitz" durchsetzen - würde er sitzen - aber mein ziel, dass er ruhig und gelassen bleibt - würde ich so erstmal nicht erreichen - er stünde da sofort unter spannung. also macht das sitz durchsetzen in der situation keinen sinn.

also lassen wir im stehen erstmal gefühlte 1000 stöckchenschwinger an uns vorbei ziehen - gelassen und ruhig - und dann kann er sich auch irgendwann völlig ohne probleme dabei hinsetzen, wenn ich es verlange.

auf die weise mach ich es ihm leichter - und mir auch. denn mein ziel ist ja nicht sitz um des sitzens willen - sondern eben das ruhige, gelassene - und auch ein gewisses vertrauen, dass mein hund aufbauen kann in mich, dass ich nichts umögliches verlange - aber dennoch das nötige.

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Das sind Beiträge wie ich sie liebe und am besten rahmen würde.
Da braucht man kein Trainer sein um zu erkennen, hier ist ein Hundehalter der das beste für sein Tier will, die Möglichkeiten einräumt, den Hund entscheiden zu lassen, was besser für ihn ist , weil..
solche Menschen kennen ihren Hund ganz genau.

Und da so viel an Verständnis für die Hunde rüberkommt, klappt auch alles so, als hätte man es eingefordert.
Brauchts aber gar nicht.
Keine Lehrmethode kann einem so etwas beibringen.
Entweder man hat es, weil man einfach Freude an seinen Hund hat, oder man hat es nicht, und macht eine Gehorsamsmaschine aus dem Tier.

Wenn manche wüssten , die hier so vehement vom Hund erwarten.., wie einfach das doch eigentlich alles ist,
und sogar ganz ohne Methode.
Hund sehen, Hund verstehen, nicht mehr erwarten als er kann.
Dann bekommt man so viel

Ich gebe auf. :/ Es geht doch nicht ums Sitz, sondern darum, ob ich es mit rein pos. Belohnung schaffe, von meinem Hund auch mal etwas zu "verlangen" was er gerade echt doof findet, nicht weil es einfach so will, sondern weil es nicht anders geht. ICH habe das bei meiner Hündin nicht geschafft. Mittlerweile ist das für mich auch o.K. so.

Manchmal ist es auch einfach entspannter ein Verhalten über Meiden abzubrechen. Ich tue trotzdem nicht absichtlich. Trotzdem ist es mir mal passiert:
Ich nehme meine Hunde immer mit zum Stall. Mein Jäger ist dort über ein Jahr nur an der Leine hingegangen. Weil er die Gänse jagen wollte. Ich habe da im Prinzip täglich dran gearbeitet. Umgelenkt, Orientierung an mir bestätigt usw. und es wurde auch immer besser. Bis ich einmal nicht aufgepasst habe. Hund aus dem Auto und rauf auf die Gänse. Ich war sooo geschockt. . Und weil ich nicht wollte das er die Gänse verletzt, gab es von mir wohl ein so überzeugendes Donnerwetter, das das Thema seit dem (ist Monate her) gegessen ist. Hund läuft im Stall frei, kann dort entspannt mit Hundefreunden spielen usw. Das ist ein enormer Zugewinn für ihn, da ich ihm Freilauf ja nicht immer und überall gönnen kann.
Trotzdem würde ich das nicht bei anderen Dingen sozusagen prophylaktisch hinbekommen. Weil ich gar nicht so überzeugend "böse" sein kann. Will ich auf nicht.

Amy, damit hast du unbewusst genau den Kern getroffen.

Du hast in einer bestimmten Situation reflexhaft reagiert und damit ein (Fehl-)Verhalten abgebrochen.

Das ist etwas völlig anderes als Erziehungskonzepte, die auf Meideverhalten basieren.

cazcarra

Was mich unendlich nervt bei diesen Diskussionen ist doch dass sich eigentlich alle " reinpositiv"- Vertreter sich selber in die Tasche lügen. Und ich habe den leisen Verdacht, dass bordy auch genau das meint.
Ich nenne das Kind lieber beim Namen: Zwang.
Einen Hund an der Schleppleine zuführen ist Zwang, man schränkt seine Freiheit ein.
Ein Bodyblock ist Zwang der oft sogar sehr deutliches Meideverhalten verursacht.
Wer über Leinenruck als Korrektur für unerwünschtes Verhalten schimpft, selber aber einen Richtungswechsel durchführt, sollte mal drüber nachdenken was denn genau passiert wenn die Leine zu Ende ist.
Der einzige Unterschied in menen Augen besteht darin, dass ein Richtungswechsel von jedem talentfreien, techniklosen Menschen ohne Gefühl für adequates Timing durchgeführt werden kann. Aber macht ihn das besser als ein Leinenruck?
Auch der Richtungswechsel führt durch einen aversiven Reiz( ist nunmal unangenehm für den Hund) dazu dass gewissens Verhalten eingestellt wird.
Ignorieren ist ein ganz klarer Entzug von der Resource Mensch, also eine negative Konsequenz.
Laute Stimme reicht für nicht wenige Hunde für Meideverhalten.
Rütteldose und Disks sind für mich persönlich ein absolutes NOGO, weil man Meideverhalten auf einen Umweltreiz konditioniert.
Ich kennen eigentlich keinen der ein Kommando rein aversiv aufbaut, AUSSER dem Tabu, die meisten stehen nur nicht dazu dass sie sehr wohl einen Hund zwingen etwas unangenehmes zu tun.
Ich für meinen Teil halte es so dass Hundeausbildung zu 98% Motivation und zu 2 % Zwang ist.

Freundliche Grüße Krambambuli mit sehr clickerlastig geführten Hunden

*ächz*, ich find, jetzt langt's dann aber auch langsam mal wieder mit dem diskutieren

Zitat

Was mich unendlich nervt bei diesen Diskussionen ist doch dass sich eigentlich alle " reinpositiv"- Vertreter sich selber in die Tasche lügen. Und ich habe den leisen Verdacht, dass bordy auch genau das meint.
Ich nenne das Kind lieber beim Namen: Zwang.

Ich gestehe
ich ZWINGE meine Hunde bei mir zu leben.
Gegen ihren Willen!!!
Mein Hundeknast ist von hohem Maschendraht umgeben, zusätzlich wird die Fernsicht erschwert durch Bambusmatten. Dabei sind die Hof - äh - Gartengangzeiten eh eingeschränkt und werden streng von mir überwacht.
Gut okay, dafür dürfen sich die Hunde drinnen frei bewegen und werden nicht in seperate Zellen verbracht.
Und Freigang gibts nur mit Aufseher (also mir) ...

Ist natürlich alles Definitionssache ....
zumindest wende ich keine Foltermethoden an, drohe nicht mit Todesstrafe und schikaniere meine Hunde nicht - weder indem ich aus Prinzip bestimmte Leistungen einfordere noch dadurch, das ich sie ständig irgendwie körperlich piesacke.

Manchmal vergessen die glatt, das sie meine Gefangenen sind. Sie rennen freudig zu mir zurück statt schnellstmöglich die Flucht anzutreten.
Manche Knastaufseher legen eben Wert auf dieses Fleißkärtchen mit Sternchen - anderen ist das wurscht.

Da sind wir wieder am Beginn der Disskussion: die Grenzen von AL-Methoden liegen (genau wie bei jeder anderen Methode) genau dort wo der jeweilige Mensch seine Grenzen hat.

tja...

susa, das ist nicht nett!

nun hatte ich grade einen länglichen post fertig - und seh in der vorschau deinen letzten satz....und löschte alles wieder.

Zitat

die Grenzen von AL-Methoden liegen (genau wie bei jeder anderen Methode) genau dort wo der jeweilige Mensch seine Grenzen hat.

was ich hiermit einfach genauso unterschreiben möchte. in drei meter hohen lettern.

genau diesen satz sollte man in stein meisseln - und sollte sich auch jeder anhänger jeder möglichen methode hinter die ohren schreiben.

Zitat

tja...

susa, das ist nicht nett!

nun hatte ich grade einen länglichen post fertig - und seh in der vorschau deinen letzten satz....und löschte alles wieder.

:/ ... manchmal hasse ich die Vorschaufunktion.

Ich bin doch so furchtbar neugierig - was hättest Du denn schreiben wollen?

susa, genau das.

nur länger. viel länger.