Grenzen von Erziehungsmodellen im Stil von Animal Learn

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Meinem Hund wird das Sitz dadurch aber nicht angenehmer. Sie hat das Sitz freudig gelernt. Sie kann es. Sie macht es meist auch gerne. Manchmal aber halt nicht. Das Sitz ist ja nur ein vereinfachtes Beispiel. Was sollte sich da durchs shapen ändern?

Erstmal kann es durchaus sein, dass es Momente gibt, wo der Hund nicht mehr weiß, was Sitz ist. Besonders bei jungen Hunden in der Adoleszenz kann das durchaus vorkommen. Oder Hund ist so angespannt, dass Sitzen in der Situation nicht möglich ist.

Ich möchte, dass ein Hund freiwillig die Signale befolgt. Ich arbeite nicht über Druck bzw. Absichern. Ich verwende Signale teilweise auch als Belohnung. Das geht aber nur, wenn sie nur über positive Verstärkung aufgebaut wurden. Wenn auch mit Strafe gearbeitet wurde, fällt diese Möglichkeit weg.

Meine Hündin ist fast sechs. Ich bin mir schon bewusst, das Lernen auch situationsbedingt ist. Deshalb habe ich ja auch bewusst das Sitz als Beispiel genommen. Ich bin mir absolut sicher, das meine Hündin ohne weitere Ablenkung auch bei nassem Boden das Kommando Sitz erkennt.
Ich kann mir schlicht nicht vorstellen, das ein Hund diese Dinge nie in Frage stellt, nur weil sie perfekt aufgebaut sind.

Situationen abzuwägen und immer wieder auszutesten (im neutralen Sinne gemeint), ist doch normal. Deshalb ja auch das möglichst vielfältige Belohnen.

Je mehr ich auf die Bedürfnisse des Hundes eingehe, sie im Training berücksichtige und sie als Belohnung einsetze, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass Hund sich für den Menschen entscheidet und nicht gegen ihn.

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Genau diesen unproduktiven Sarkasmus meinte ich. Wo nimmst du das her? Das hat niemand hier behauptet.

Nachdem ich diesen Thread hier durchaus aufmerksam lese, kann ich dir sagen - überfliege einfach mal die letzten Seiten und du wirst lesen, dass die einzige Alternative zu AL zu sein scheint zu schreien und einen Hund in eine Übung zu zwingen. Auch erwarte ich scheinbar (laut deiner eigenen Aussage) sinnfreien Gehorsam, ein Kommando was nicht immer klappt ist nur nicht richtig aufgebaut - achja und, weil ich bezweifle, dass die Threadstarterin (um die geht es nämlich am Ende doch irgendwo, auch wenn das der ein oder andere vergisst), die teils schwerwiegenden Probleme die sie mit ihrer Hündin hat dadurch in den Griff bekommt, dass sie, nach eigener Aussage, auf dem Spaziergang ständig füttert und der Hund dann doch netter Weise einmal her kommt wenn sie ruft, verwende ich natürlich auch kein Spiel und kein Futter.
Entschuldigung, dass mir nach dieser neuen Erkenntnis über meine Ausbildungsmethoden, etwas Sarkasmus rausrutscht.

Wie kommt es dann, daß ich überhaupt keine Probleme mit meiner Hündin hab? Das ich mich absolut auf sie verlassen kann? Daß sie überall frei laufen kann, weil mein Abruf zuverlässig befolgt wird? Und das, obwohl ich all meine Kommandos nur über positive Belohnung aufbaue.

Ich habe nirgendwo behauptet, dass positive Verstärkung kombiniert mit Konsequenz nicht funktioniert - man mag es kaum glauben, ich arbeite selbst so und schleife den Hund für den Abruf nicht mehr am Stachel zu mir.
Was ich aber ganz klar sage ist, dass diese Grundtheorie, wenn ich alles nur toll genug aufbaue, dann wird der Hund das iiiimmmer machen wollen und wenn nicht muss ich halt noch 3 Jahre mit Schlepp trainieren, in der Realität kaum funktioniert. Wenn ich da mal wieder auf die eigentliche Threadöffnerin verweisen dürfte - ihre Beschreibungen decken sich durchaus mit dem, was ich bisher kennenlernen "durfte" und dem, was der ein oder andere Anhänger hier vom Stapelgelassen hat.

Und genau das meinte ich mit ungenauem Lesen. Mit Erziehung meine ich, wie bereits geschrieben, genau das gleiche wie du. Mein Hund wird auch nicht gefragt oder gebeten, sich zu setzen, sondern nur mit einer anderen Methode dazu gebracht, mein Kommando zu befolgen. Und "mittelalterlicher Folterknecht" hast wieder du gesagt

Nun, was sind denn meine Methoden, die ich verwende damit er das Kommando befolgt? Ich habe keine Ahnung ob es andere sind als die, die du nutzt - du kannst das allerdings eigentlich auch nicht wissen, denn ich glaube kaum das wir uns kennen.
Ich habe vor allen Dingen auch die Beiträge der hier schreibenden scheinbaren "Trainerin" sehr genau gelesen - aus erster Hand ist es ja doch immer am besten..
Und da wird im Endeffekt sehr klar gesagt das man das ja a) garnicht will und b) ich das ja alles garnicht verstehe etc. pp.

Im übrigen finde ich Kommentare wie "Herr lass Hirn regnen", weil jemand eine andere Meinung vertritt als die eigene, auch nicht unbedingt erste Sahne - man soll ja keine Vorurteile haben, aber solche Aussagen bestätigen meine bisherigen (nicht zu knappen) Erfahrungen doch sehr.

Ja natürlich, wo ist das Problem? Das alles hat mein Hund nach meiner Wattebausch-Methode gelernt. Ich hab allerdings wie gesagt ein Problem mit sinnfreier Macht-zur-Schau-Stellung á la überflüssiges Ablegen in Eispfütze.

Wattebausch ist aber auch nicht gleich Wattebausch.
Wattebausch kann sein, ein Kommando gründlich positiv aufzubauen und dann durchzusetzen (was im übrigen auch Zwang in einer Form ist). Wattebausch kann aber auch sein, immer nur nett gemeinte Vorschläge zu geben, weil man sie am Ende eh nicht durchsetzt oder eben so tolle Ratschläge, bei einem Hund der das Sitz nicht zuverlässig ausführt, man solle dann halt ein Steh trainieren.
Oder auch, wenn er sich nicht setzt, wird er schon seine Gründe dafür haben.
Entschuldigung, letzteres hat für mich rein garnichts mit Erziehung zu tun und rein darum geht es mir. Nicht darum irgendetwas positiv und sinnvoll aufzubauen.

Auch hier: richtig! Aber was hat das mit der Lermethode zu tun?
Als mein Hund zu mir kam, wäre sie ohne Leine sofort durchgestartet, sobald ein anderer Hund am Horizont auftauchte. Heute läuft sie nur nach Freigabe hin, kann leinenlos im Fuß an anderen Hunden vorbei gehen & läßt sich problemlos von Hunden abrufen. Sie ist mein erster Hund, ich hab sie alleine & nur mit positiver Belohnung dazu gekriegt. Von Wild ist sie heute genau so abrufbar.
Mein Hund führt elementare Anweisungen genau so zuverlässsig aus wie schwierige Aufgaben. Alles nach Wattebausch-Methode. Und nun?

Erklärt man mir bitte nochmal wo(!) ich gesagt habe, dass positiver Aufbau nicht zum Erfolg führt?

Ich sage NIRGENDS, man müsse irgendetwas von Anfang an mit mehr oder weniger starken Zwängen belegen oder dergleichen - was ich aber sage ist, dass wenn ich schon an so elementaren Dingen wie einem Sitz scheitere, ich mich ernsthaft frage wie ich mir ein weiteres Training vorstelle. Vor allen Dingen wenn ich ja scheinbar nichts durchsetzen möchte, da man ja nichts verlangen möchte was der Hund nicht gerne tut.

Egal wie ich es drehe und wende, Konsequenz bleibt die Grundsäule der Hundeausbildung - "der mag das halt nicht gerne" ist für mich keine Konsequenz..

Wieder beschleicht mich das Gefühl, daß du meinen Beitrag nicht besonders sorgfältig gelesen hast. Es geht nicht darum, daß ich meinem Hund nicht genau so wie du befehlen könnte sich in nem eiskalten Gebirgsbach abzulegen. Selbst die Chance, daß meine Hündin auf mein Kommando aus dem Fenster springen würde, schätze ich recht hoch ein. Der Punkt ist, daß ich das nicht von ihr verlange. Das hat aber nichts mit meiner Lermethode zu tun.

Das wird tendentiell daran liegen, dass es mir vor allen Dingen um das Beispiel mit dem Sitz ging und darum, dass hier dann geraten wurde dann lass das Sitz doch einfach sein wenn er sich da nen kalten Hintern holt.
Mir geht es nicht um irgendwelche Machtdemonstrationen (schön, dass man mich so gut kennt das man weiss, das ich sowas durchführe), sondern schlicht und einfach um diese elementare Aufassung.
Ziehe ich diese durch, so werde ich nie zu einem Ergebnis kommen und schwenke ich irgendwann um und fordere dann doch - dann ist es schlicht und einfach unfair dem Hund gegenüber und man braucht sich nciht wundern, wenn es dann nicht klappt.

Alles anzeigen

@Ingid

Och weisste, wenn du mir nicht antworten würdest, wär das auch nicht schade drum.

Derartig vor Fachwissen und Diskussionskultur strotzende Beiträge werde ich gerade noch so verschmerzen können nicht mehr zulesen.

Zitat

Das wird tendentiell daran liegen, dass es mir vor allen Dingen um das Beispiel mit dem Sitz ging und darum, dass hier dann geraten wurde dann lass das Sitz doch einfach sein wenn er sich da nen kalten Hintern holt.
Mir geht es nicht um irgendwelche Machtdemonstrationen (schön, dass man mich so gut kennt das man weiss, das ich sowas durchführe), sondern schlicht und einfach um diese elementare Aufassung.
Ziehe ich diese durch, so werde ich nie zu einem Ergebnis kommen und schwenke ich irgendwann um und fordere dann doch - dann ist es schlicht und einfach unfair dem Hund gegenüber und man braucht sich nciht wundern, wenn es dann nicht klappt.

und genau da liegt doch der hase im pfeffer!

genau da ist doch immer das grosse missverständis.

dir hat niemand geraten, denn hund im falle eines falles dann einfach stehen zu lassen.

genau das meinte ich, als ich oben schrieb, dass es sowas wie ein "gebrauchsanweisungssyndrom "gibt.

ein "sitz" ist auch bei den von dir so verteufelten methoden immer ein sitz.

der einzige unterschied - und zwar ein gravierender ! - ist der, dass das sitz nur dann kommt, wenn es sinn macht und ausgeführt werden kann.

sinn kann das sitz durchaus auch im eismatsch machen - und nur dann wirds verlangt. wenns aber eben grade keinen sinn macht - dann wirds auch nicht verlangt.

und ebenso macht ein sitz keinen sinn, wenn der hund es nicht kann. in der situation, in der konstellation oder auch wegen seiner konstitution.

und da kann es dann eben sinn machen, den hund lediglich stehen zu lassen. weil einfach für den hund leichter umzusetzen.

ein "einlassen" auf das was der hund kann, was er anbietet, was für den hund leichter umzusetzen ist - ich kann einfach daran nichts verwerfliches finden.

wenn eine horde menschen stöckchengehenderweise auf mich zukommt im alltag, draussen.

dann ruf ich meine jungs ran. der hüti setzt sich auf mein sitz dann ruhig und gelassen hin und wartet, bis die stöckchenschwinger vorbei sind.

der herdi - nun, ich könnte ihn auch ins sitz schicken. aber ich weiss, dass es für ihn im moment wesentlich einfacher ist, die gruppe im ruhigen stehen neben mir abzuwarten.

würde ich in der situation ein "sitz" durchsetzen - würde er sitzen - aber mein ziel, dass er ruhig und gelassen bleibt - würde ich so erstmal nicht erreichen - er stünde da sofort unter spannung. also macht das sitz durchsetzen in der situation keinen sinn.

also lassen wir im stehen erstmal gefühlte 1000 stöckchenschwinger an uns vorbei ziehen - gelassen und ruhig - und dann kann er sich auch irgendwann völlig ohne probleme dabei hinsetzen, wenn ich es verlange.

auf die weise mach ich es ihm leichter - und mir auch. denn mein ziel ist ja nicht sitz um des sitzens willen - sondern eben das ruhige, gelassene - und auch ein gewisses vertrauen, dass mein hund aufbauen kann in mich, dass ich nichts umögliches verlange - aber dennoch das nötige.

Verdammt Nicky, ich darf dich noch nicht wieder bebömmeln, aber der Beitrag wäre einen Bömmel wert!

Nicky: besser kann man's nicht beschreiben

ergänzend:
habe 2 hunde

sitz macht bei meiner alten hündin überhaupt null sinn, warum denn auch und wann?
sie mag keine kalten untergründe, nasse schon überhaupt und gar nicht, sie lehnt sich jederzeit an mir an, tja, wenn's brenzlig wird genügt ein bleib, oder bleib bei mir u. es ist okay...

meine 2. hündin ist ziemlich! nervös, in verschiedenen lebenssituationen brauche! ich das sitz!!! oder platz! einfach um ihr einen "befehl" zu geben, den sie dann sehr gerne ausführt und der sie dann in diesem moment beruhigt; sinn macht's für MICH eigentlich in den situationen nicht, es würde mir genügen, sie würde bei mir bleiben, egal ob stehend, sitzend, liegend.....

wozu braucht ihr den befehl sitz????????????

bordy schrieb:

Zitat

Ich habe vor allen Dingen auch die Beiträge der hier schreibenden scheinbaren "Trainerin" sehr genau gelesen - aus erster Hand ist es ja doch immer am besten..
Und da wird im Endeffekt sehr klar gesagt das man das ja a) garnicht will und b) ich das ja alles garnicht verstehe etc. pp.

Im übrigen finde ich Kommentare wie "Herr lass Hirn regnen", weil jemand eine andere Meinung vertritt als die eigene, auch nicht unbedingt erste Sahne - man soll ja keine Vorurteile haben, aber solche Aussagen bestätigen meine bisherigen (nicht zu knappen) Erfahrungen doch sehr.

Zitat

Wattebausch kann aber auch sein, immer nur nett gemeinte Vorschläge zu geben, weil man sie am Ende eh nicht durchsetzt oder eben so tolle Ratschläge, bei einem Hund der das Sitz nicht zuverlässig ausführt, man solle dann halt ein Steh trainieren.
Oder auch, wenn er sich nicht setzt, wird er schon seine Gründe dafür haben.
Entschuldigung, letzteres hat für mich rein garnichts mit Erziehung zu tun und rein darum geht es mir. Nicht darum irgendetwas positiv und sinnvoll aufzubauen.

Zitat

Erklärt man mir bitte nochmal wo(!) ich gesagt habe, dass positiver Aufbau nicht zum Erfolg führt?

Ich sage NIRGENDS, man müsse irgendetwas von Anfang an mit mehr oder weniger starken Zwängen belegen oder dergleichen - was ich aber sage ist, dass wenn ich schon an so elementaren Dingen wie einem Sitz scheitere, ich mich ernsthaft frage wie ich mir ein weiteres Training vorstelle. Vor allen Dingen wenn ich ja scheinbar nichts durchsetzen möchte, da man ja nichts verlangen möchte was der Hund nicht gerne tut.

Egal wie ich es drehe und wende, Konsequenz bleibt die Grundsäule der Hundeausbildung - "der mag das halt nicht gerne" ist für mich keine Konsequenz..

Zitat

Mir geht es nicht um irgendwelche Machtdemonstrationen (schön, dass man mich so gut kennt das man weiss, das ich sowas durchführe), sondern schlicht und einfach um diese elementare Aufassung.
Ziehe ich diese durch, so werde ich nie zu einem Ergebnis kommen und schwenke ich irgendwann um und fordere dann doch - dann ist es schlicht und einfach unfair dem Hund gegenüber und man braucht sich nciht wundern, wenn es dann nicht klappt.

Ernsthaft, ich glaube meine "Sitz"-Beiträge wurden nicht gelesen :/ .