Grenzen von Erziehungsmodellen im Stil von Animal Learn

Irgendwie scheint mir es gibt für viele nur Schwarz und Weiß keine Grautöne.
Ich finde es lächerlich Leuten zu unterstellen sie würden ihre Hunde foltern und piesacken oder ihnen abzusprechen, dass ihre Hunde Freude an der Arbeit mit ihnen haben, bloß weil sie das Wort Zwang benutzen.
Kann nicht sein, was nicht sein darf?
Ich wage zu bezweifeln dass die allermeisten nicht Al-hundehalter ihre Hunde fortwährend anbrüllen, drangsalieren und foltern.
Ich stehe dazu, dass ich laut werde, wenn meine Hunde auf die Straße zu rennen würden, ich stehe dazu dass ich sie Blocke wenn sie zum hetzen ansetzen würden und ich korrigiere jedes einzelne selber aufgelöste Kommando solange bis sie es zuverlässig ausführen. Ja ich setzte meine Hunde wieder und wieder hin.
Und ja 3 von 5 kennen eine Schleppleine, weil sie jagend zu mir kamen.
UND ich benutze das Wort ZWANG

Zitat

Ich finde es lächerlich Leuten zu unterstellen sie würden ihre Hunde foltern und piesacken oder ihnen abzusprechen, dass ihre Hunde Freude an der Arbeit mit ihnen haben, bloß weil sie das Wort Zwang benutzen.

UND ich benutze das Wort ZWANG

Bitte WO wurde hier jemanden sowas unterstellt?
Lies bitte nochmal genau nach -
ich selbst habe das Wort ZWANG benutzt.
(und eben nur Folter und piesacken ausgeschlossen)

Ist eben alles Definitionssache, und in gewisserweise zwingt natürlich jeder Hundehalter seinen Hund, quasi zwangsläufig.

Eben und dann sollten eben auch die Leute dazustehen.
Gefährlich finde ich es gerade dann, wenn die Leute es nicht als solchen erkennen.
Es gibt mehr als genug Strömungen die immer neue tolle Worte für Zwang erfinden, ob man das jetzt Richtungswechsel, Bodyblock oder Rot nennt ist mir egal. Es ist und bleibt Zwang und die verwendung der neuen Begriffe macht es auch nicht besser.
Nur unreflektiert anwenden sollten man es eben nicht, auch nicht im festen Glauben es sei ja zwang- und gewaltfrei.

Zitat

Einen Hund an der Schleppleine zuführen ist Zwang, man schränkt seine Freiheit ein.

Du packst da zwei Dinge zusammen, die nicht identisch sind - die Einschraenkung waehrend der Ausfiuehrung eines Kommandos & den Zwang, ein Kommando ausfuehren zu muessen. Vielleicht sollte man diese beiden Begriffe mal etwas genauer definieren.
Das Laufen an lockerer Schleppleine ist quasi das Ausfuehren eines Kommandos & natuerlich schraenke ich den Hund ein, wenn er an der Leine gehen muss oder er sich setzen soll, statt zu einem spannenden neuen Hund zu laufen.
Niemand hier hat bestritten, dass diese Einschraenkungen notwendig sind & ein Hund mindestens einige Grundkommandos sicher ausfuehren koennen muss. Die Frage hier ist nicht, ob ein Hund Kommandos lernen sollte, sondern wie man sie ihm beibringt & wie man sie abfragt.
Nun zum Zwang. Wikipedia definiert Zwang als *die nachdrückliche Beeinflussung der Entscheidungs- und Handlungsfreiheit*. Und genau das versuche ich in der Erziehung von Mensch & Tier so gut es mir moeglich ist zu vermeiden. Natuerlich schraenke ich meine Huendin ein, waehren ich sie sitzen lasse. Aber ich zwinge sie nicht zu dieser Handlung. Meine Huendin koennte jederzeit aufstehen, von meiner Seite hat sie keinerlei Strafe zu befuerchten. Trotzdem setzt sie sich & ich kann mich darauf verlassen, dass sie sitzen bleibt, bis ich aufloese. Sie kommt gar nicht auf die Idee aufzustehen, weil sie gelernt hat, dass es sich lohnt, sitzen zu bleiben (& das heisst nicht, dass ich staendig & ueberall leckerlies dabei hab & sie damit vollstopfe).

Zitat

Ignorieren ist ein ganz klarer Entzug von der Resource Mensch, also eine negative Konsequenz.

Ich kann mich nicht erinnern, hier etwas gegenteiliges gelesen zu haben. Kein Mensch hat behauptet, dass er seinen Hund fuer ungewuenschtes Verhalten belohnt. Ausbleiben von Belohnung ist bei mir allerdings die einzige Bestrafung & auch die wird nur angemessen dosiert angewendet. Selbstverstaendlich hab ich mich auch nicht immer 100%ig unter Kontrolle & werde im Affekt mal lauter oder drohe unbewusst durch meine Koerperhaltung. Aber das ist nicht geplanter Teil meiner Erziehung.

Zitat

Wer über Leinenruck als Korrektur für unerwünschtes Verhalten schimpft, selber aber einen Richtungswechsel durchführt, sollte mal drüber nachdenken was denn genau passiert wenn die Leine zu Ende ist.

Tja & deshalb gibt es Menschen wie mich, die ihren Hund auch nicht bei Richtungswechseln herumreissen, sondern die Leinenfuehrigkeit uebers Clickern so erarbeiten, dass der Hund dabei moeglichst gar nicht erst bis ans Leinenende kommt.
Natuerlich passierte das anfangs ab & an, kein Mensch ist perfekt & ich schon gleich gar nicht. Aber mein Konzept basiert nicht auf dem aversiven Reiz beim in die Leine rennen.

Ach so, ich muss vielleicht noch mal dazu sagen, dass ich keine Ahnung von AL habe. Hab mich damit noch nicht weiter beschaeftigt & spreche daher nur fuer mich.

bordy
Sorry, bin total muede, meld mich morgen zu deinem Posting.

Guten Morgen,

ich glaube, wir müssen auch stark unterscheiden, um welchen Hund es sich handelt.... ich gehe davon aus, das die Ausbildung eines Arbeitshundes mit den zugehörigen Prüfungen etwas ganz anderes ist, als der Spaßfaktor in der Hundebeschäftigung.

Ich hab zwei Hunde, meinen Malik, klassisch als Jagdgebrauchshund mit ebgelegter VGP und Diego, Spaßnase aus Spanien..... mit samt seinen Macken und Fehlern.

Ignorieren habe ich bei Malik nie eingesetzt, ich hab ein Buch gehabt, "Hundeerziehung ohne Strafen" und hab ich danach ausgebildet, zum Schrecken der beinahe gesamten Jägerschaft.... und ja, auch ich habe Zwang angewendet, es ging nicht anders..... mein Hund, sehr arbeitssam, anstellig, willig und freudig, biss jede Ente dere er habhaft wurde erst tot (was ihre Verzehrsmöglichkeiten arg erschöpfte und ein Duchfallfehler in allen jagdlichen Prüfungen war) ehe er sie mir brachte. Und das musste er sich abgewöhnen, dringend, denn ansonsten wäre er als Jagdgebrauchshund unbrauchbar gewesen. Durch dies Buch lernte mein Hund die meisten Dinge sehr viel schneller als alle anderen, freudiger..... vieles ist duch animal learn möglich, Korrekturen, so bin ich überzeugt, eher nicht.

Jagdhunde wissen, weil sie durchweg intelligent sind, das sie, wenn sie mehr als 20 mtr. von ihrem Führer entfernt sind, dieser kaum noch Möglichkeiten hat, sie zu bremsen. Sehr ambitonierte Hunde müssen das aber lernen - leider kenne ich keine Möglichkeiten dazu, außer gewisse Formen von Zwang.

Malik musste eine Zeitlang rohe Eier apportieren, weil er immer zu fest zu biss..... das gab ne Menge Theater, wenn er eines kaputt machte..... aber Hallo, da hätte ignorieren aber mal nichts genutzt. Sondern eben auch Schimpfen und zu recht weisen. Das brauchen Hunde dann aebr nach Veranlagung und Charakter. Die Hündin meiner Ausbilderen, ein Vizla, war so sensibel, das sie mit einem sachlichen "aber Lexa!" schon Ohren hängen ließ, umdrehte und tat was man von ihr wollte - mein Malik wäre bei solch einer Ansprache aber freudig ins Auto gehopst und hätte gedacht, "okay, Job erledigt!"

Es ist auch so, das die Probleme in der Jagdlichen Arbeit oft bereits beginnen, wenn der Hund von der Schlepp mit dem Wild kommt und erst noch mal pinkeln muss.......... klare Ansage des Hundes zu seinem Führer "und Du kannst mich doch!" Denn sein Job ist es, klarerwegs zu kommen und abzugeben........ Auslauf gab`s natürlich vorher zu Genüge.

Ignorieren würde da wohl eher nicht helfen, wie bei allen, davon bin ich nach wie vor überzeugt, Dingen die zu Unterlassen sind.

Diego nun, der am Anfang mit menschlicher Sprache nichts am Hut hatte, lässt sich über Körpersprache viel besser führen als viele Hunde die ich kenne. Ich kann das einsetzen.... und da wir hier als Rudel leben, ist meine Körpersprache auch sehr wichtig für ihn, denn er erkennt mehr, als wir Menschen untereinander und er sezt das um. Sprich, wenn ich geladen bin, von null auf 180, dann kann ich noch so niedlich und liebevoll sprechen, er ist überaus vorsichtig. Er hört zwar auf meine Worte, reagiert aber auf meine Körpersprache und die sind in solchen Fällen widersprüchlich. Das kennen wir auch von kleinen Kindern, dei kann man ebenso schwer belügen, wie einen Hund.

Es gab mal eine Zeit, da sprang er mir von hinten heftig in den Rücken, wenn er von draußen rein kam (mich wundert es immer wieder, wie distanzlos dieser Spanier ist), ignorieren machte es schlimmer..... aber zuwenden und eine grimmige Haltung einnehmen, brachte am Ende Erfolg, heute stürmt er immer noch wie besessenauf mich zu, bremst aber vor mir ab und wedelt dann.... und wartet, bis ich mich ihm zu wende.

Ignorieren bedeutet für diesen Hund mit großer Sicherheit, "Okay, Chefin überlässt mir das...." und dann handelt er auch danach. Hunde aus dem Ausland, zumal solche mit sehr großen Mangel an Sozialisation zum Menschen, reagieren da viel instinktiver als unsere hier gezüchteten Hunde. Sie haben mal für sich gesorgt, sie können das und sie werden es wieder tun. Selbst das Erinnern, das sie abhängig sind, bei Handfütterung z.B. täuscht nicht darüber hinweg, das sie auch wieder allein klar kommen würden, wenn sie müssten. Sie haben da etwas ganz wesentliches gelernt, erfolgreich bei Animal Learn, das sitzt und bleibt....

Und Zwang ist am Ende alles, was den Hund einschränkt........ Leinen, Schleppleinen, Zäune, Körbe in denen er verbleiben muss, Anordnungen und Verbote, selbst Komandos sind eine Form von Zwang, warum sollte sich ein Hund setzen, nur weil wir es wollen? Aber und daran glaube ich auch, unsere Hunde sind mittlerweile so sozialisiert, das sie mit uns Alliancen bilden und sich anders verhalten, als ihre wilden Vorfahren, von daher, müssen sie sich anpassen.

Ich bin hier angegriffen worden, als ich schrieb, das mein Diego angeleint warten müsse, wenn niemand zu Hause ist - heute kann er das ganz ohne Leine - und man hat mir den Tipp gegeben, ich könne ihn doch in eine Box tun und diese verschließen - da frag ich mich, wobei der Zwang jetzt größer ist? Beim Anleinen oder beim Einsperren? Im Übrigen geht er heute noch auf den Anleinplatz und schläft dort, wie abgemeldet, wenn ich das Haus verlassen....... mitunter wird er erst wieder wach, wenn ich heim komme. Und oft genug liegt Malik bei ihm Kontakt, auch in den Anleinzeiten bereits, das wäre in der Box nicht gegangen.

Man muss auf den Hund sehen und auf die Situation in der er lebt oder leben muss. Und doch glaube ich, das Zwang an der richtigen Stelle, richtig eingesetzt mitunter monatelanges Martyrium für Hund und Halter ersparen kann.

Nachdenkliche Grüße
Sundri

EDIT: Doch irgendwie alles "Perlen vor die Säue"

Moin,

korrigieren über ein Abbruchsignal mag bei komplett zu unterlassenen Handlungen funktionieren, bei Teilhandlungen (also die Ente zwar apportieren aber nicht zerbeissen > was ja durchaus nicht sichtbar und weit weg von mir ist) kann man das vergessen.

Also muss der Hund umlernen oder auch, "ich darf das nicht tun!"

Und, ja, bei Sensibelchen hilft das mit dem Schimpfen nicht..... aber mein Hund ist (und das ist ja aus dem Text heraus zu lesen) alles, aber kein Sensibelchen. Der ist hart, im Wesen, in der Arbeit, im Durchsetzungsvermögen. Meine größte Furcht war im Übrigen, das er Geschmack an Eiern findet und beginnt sie zu fressen

Im Übrigen ist ihm bei der ganzen Arbeit exakt ein einziges Ei kaputt gegangen und das er lernt, es nicht kaputt zu machen, darum ging es nie. Denn a. er war im Apport bereits relativ fertig ausgebildet, kannte also die Abläufe, wusste was zu tun ist und das ganze stetig geübt, mit allen möglichen Dingen (ich bleib dabei, ein sauber im Apport ausgebildetet Hund bringt mir alles, wenn ich das will, egal ob Wild, Hut, Autoschlüssel (geil wenn der Hund das kann, wenn man sie verloren hat ) und b. er wusste, sein Job ist es, das zu bringen, was Chefin möchte und das kaputte Ei, das da runter tropfte, das war einfach nur noch weg.......... und weg ist übel.......

Hmh, klar, ich kann sagen, er soll die Ente lebend, unverletzt und unzerkaut bringen - aber die reine Handlung beinhaltet eben doch, das mein Hund etwas unterlassen soll. Und nur über diesen Punkt, über das Unterlassen ansich, schreib ich hier. Hunde, nein, im Grunde alle Tiere, lernen über Lob das was sie tun sollen und über Meideverhalten das, was sie nicht tun sollen..... alles Üben mit Apporteln aller Art, auch totem Wild ist am Ende nichts gegen lebendes warmes Tier.

Wenn ich einen Hund 20 mal in seinen Korb bringe, weil er nicht um den Tisch laufen soll, dann lernt er durchaus, das sein Tun keinen Erfolg hat, weil immer das selbe passiert. Am Ende aber ist es Meideverhalten, das ihn in seinem Korb liegen bleiben lässt. Er hat gelernt, wenn ich nicht tue, was Chefchen sagt, passiert etwas, das blöd ist und da lass ich es halt bleiben.

Wie man Meideverhalten antrainiert, ist unterschiedlich, aber die Folge ist die Gleiche. Jedes Mal, selbst wir Menschen lernen so.... einmal die Hand auf die heiße Herdplatte gelegt, tun wir das im allgemeinen niemals wieder..... wir haben die Erfahrung gemacht, das tut weh, ist gefährlich und besser mal lässt das - nichts anderes lernen unsere Tiere auch, nur nicht so reflektiert.

Na, um noch mal auf die Box zurück zu kommen, er hat sie, nach dem Flug, gefürchtet, wie der Teufel das Weihwasser...... von daher gab es für mich nur diese Lösung, aber das sind ja eh vergangene Zeiten. Im Übrigen, ich lasse meine Hunde hin und wieder angebunden.... so, das sie sich nicht gegenseitig verheddern können (das ist wohl selbstverständlich) aber passiert ist da noch nie was..... kommt vielleicht darauf an, wie man das bewerkstelligt?

Viele Grüße
Sundri