Hundeschule, kein Futter mehr aus dem Napf?

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Der Hund hört, er schließt sich an, weil er davon ausgeht, sonst zu sterben? Klingt recht krass...

Es ist der tiefste Kern der Sache. Nicht der bewusste. Der Hund hat sicherlich nicht mit Todesangst zu kämpfen in dem jeweiligen Augenblick aber - und das findet ich wichtig, wenn es um Lernmethoden geht und darum, wieviel Denken und Fühlen einem Hund unterstellt wird - das ist der Urgrund des Ganzen. Ob mir das nun gefällt oder nicht.

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Gut, Hunde sind vom Grunde her Familientiere. Waren es immer vom Wildtier über die komplette Domestikation hinweg. Natürlich ist da Abhängigkeit, natürlich sichert die Gruppe das Überleben. Wie bei allen sozialen Tieren, das ist schließlich der Trick dabei.

Eben.
Der Hund besitzt soziale Fähigkeiten, die er verbessern und einsetzen kann, über ein vielfältiges Repertoir an Kommunikationssignalen etc. weil er nur in der Gemeinschaft von Natur aus überlebensfähig ist.
Genau wie der Mensch. Und weil die Natur ihre Tierchen über Gefühle und Bedürfnisse steuert, hat sowohl Hund als auch Mensch ein Sicherheitsgefühl in der Gruppe, ein Unsicherheitsgefühl bei Ablehnung und Angst beim Ausschluss aus der Gruppe.

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Der Hund hört also, weil er eben keine echte Wahl hat, aber vom Menschen eine Pseudo-Wahl vorgesetzt bekommt (z.B. du bekommst was zu fressen, wenn du hörst...; er kann sich ja schlecht fürs verhungern entscheiden...) und er eh weiß, er schafft es alleine nicht?

Nein. Genau da sitzt der Denkfehler. Der Hund "weiß" eben nicht, er spürt. Sicherheit in der Gemeinschaft. Unsicherheit in der Isolation. Sein Gehirn, seine natürliche Veranlagung gibt ihm - gesunder Hund vorausgesetzt - via Gefühl bez. Instinkt recht klar zu verstehn, was gut ist und was nicht. Und der Instinkt zielt immer nur auf eines ab: Überleben.

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Was ist mit Vertrauen?

Was ist damit?
Vertrauen ist Konditionierung in Reinnatur. Man muss ja nur darüber nachdenken, wie Misstrauen in der Regel entsteht - durch schlechte Erfahrungen. Reine Konditionierung. Ich tue X es geschieht Y. Umso zuverlässiger das funktioniert umso stärker mein Vertrauen in diesen Vorgang - positiv oder negativ. Ich vertraue ja nicht nur meiner besten Freundin und meinem Hund, ich vertraue ja z.B. auch drauf, dass mein Auto nicht plötzlich liegen bleibt... Der Begriff Vertrauen ist durch die Ausweitung des menschlichen Intelektes wahnwitzig romantisiert worden.

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Mit Freude über Anerkennung (und ja, ich bin tatsächlich überzeugt, mein Rüde freut sich darüber, sich einbringen zu können und zu wissen, ich schätze seinen Einsatz)?

Natürlich.
Frauchen glücklich zu machen ist klug. Weil Frauchen Zuwendung verteilt, wenn ich sie glücklich mache. Weil sie mir dann wohlgesonnen ist, Körperkontakt sucht, mich nicht bestraft und vielleicht fällt sogar was zu Fressen dabei ab.

Hunde sind sehr, sehr gute Gemütsleser...

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Was ist mit Arbeitsteilung, Glaube an Kompetenzen, den eigentlich jedes soziale Tier zeigt?

Was ist damit?
Glaube... das ist nicht der richtige Begriff. Es gibt nur ein Tier das dumm genug ist, zu glauben, und das sind wir Menschen. Alle andren Wissen oder Erfahren oder Schlussfolgern oder Vermuten. Nur wir "glauben" ständig.

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Und auch der Hund bringt Kompetenzen mit, Veranlagungen, Dinge die ihm Spaß machen, Dinge, die ihm wichtig sind. Und da hat man auch gleichsam einen Ansatz zu belohnen und zu zeigen, Zusammenarbeit lohnt sich.

Genau das ist der springende Punkt...

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Ist der Hund ängstlich, kann ich ihm Sicherheit geben, da brauch ich nicht mit Leckerlie drumherum zu konditionieren.

Und wieso kannst du das?
Entweder weil der Hund gelernt hat, dass, egal wie gruselig irgendwas ist, Frauchen noch gefährlicher werden kann und es GAR nicht mag, wenn Wuffz sich so verhält, oder aber weil er gelernt hat, dass ihm nichts passiert, wenn Frauchen "Sicherheit gibt". WIE er das lernt.. ob mit Gesten, Worten, Meideverhalten oder durch ein Lecker an der richtigen Stelle, ist dabei komplett irrelevant. Ich kann meinem Hund auch Sicherheit geben. Oder ich kann etwas positiv Bestärken. Oder ich kann die Sicherheit positiv Bestärken....

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Da geht es dem Hund um Sicherheit, nicht um Futter. Wenn der Hund meint, dies ist eine wichtige/kritische Situation, will er, dass jemand sich kümmert. Nicht Futter.

Und Sicherheit ist was?
Verlässlichkeit der Unversehrtheit. Kompetenzen sind dem Hund sch..egal. Mit sowas hält er sich nicht auf. Er hat gelernt, dass du ihn schützt. Oder er hat einfach gelernt, dass er Ärger kriegt, wenn er Angst zeigt. Alles schon dagewesen. Oder er hat gelernt, dass es gut ist, sich zu entspannen statt anzuspannen. Oder aber er hat schlicht gelernt, dass eine Sache gar nicht schlimm ist.

Ob ich irgendwas über meine Person konditioniere, indem ich den Hund verbal bestätige, körperlich oder einfach dadurch, dass ich ihm nix tu, oder ob ich ihm ein Leckerle zuschieb, das ist unterm Strich komplett egal - außer ich bin ein Mensch und dichte mir in jeden Krümel eine eigenständige Etik...

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Will er gerne jagen, kann man zeigen, ja das darfst du, aber in der Gemeinschaft. Findet der Hund alles toll und stürmt drauf los, nur seinen Besitzer nicht... ja hilft denn da Futter? Geht es dem Hund darum in dem Moment?

Ich glaube, was du nicht weißt.. oder nicht verstehst, ist, wie Konditionierung funktionier. Es geht nicht um Futter, es geht in dem Moment um das positive Gefühl einen Urinstinkt befriedigt zu haben.

Jagen ist für den Hund ein Urinstinkt. Fressen aber auch. Es geht in dem Moment um den unbändigen Drang, einem Instinkt zu folgen. Und Instinkten kann ich nur mit Instinkten zu Leibe rücken. Also packt der eine dem Hund den TT drauf und nutzt dessen Instinkt, Schmerz zu vermeiden.. oder er nutzt einen andren Instinkt, zum Beispiel den Instinkt Fressen oder den Instinkt soziale Zuwendung oder beide zusammen. Die Priorität ist der Knackpunkt. Umso positiver das Gefühl "bei Frauchen bleiben" und "zu Frauchen kommen" für den Hund ist, umso schlechtere Karten hat das gute Gefühl des Jagens. Platt ausgedrückt.

Zitat

Handfütterung wird schnell vorgeschlagen als völlig "hundefreundliches" Allheilmittel. MaddinR schrieb: der Hund hat doch die Wahl, dann frisst er halt mal 6 Tage lang nichts. Ist ein Hund, der braucht nicht ständig Fressbares verfügbar. Ja klar, der Hund hat die Wahl . Der nimmt das Futter dann, weil es so eine tolle Belohnung für ihn ist...

Ich habe nichts gegen Futter-Belohnung. Ich habe auch nichts gegen Futter als Anreiz, bestimmte Dinge zu lernen. Aber es sollte eine Belohnung sein. Und das ist es offensichtlich nicht für den Hund, wenn er mehrere Tage hungern muss, bis er sich für die "Belohnung" entscheidet. Warum nimmt man dann nicht einfach die Dinge, mit denen der Hund sich tatsächlich belohnt fühlt?

Ich hab das schon mal irgendwo verlinkt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Verst%C3%…8Psychologie%29

Eine Belohnung ist schlicht ein angenehmer Reiz, der mit einem Verhalten verknüpft wird.

Fressen ist für ein Lebewesen immer ein angenehmer Reiz.
Du sprichst hier nicht vom Reiz an sich sondern von dessen Intensität.

Zitat

Ich verstehe da mal wieder das Problem einiger nicht - es ist für den Hund vollkommen natürlich, dass der Tagesablauf davon geprägt ist, Futter zu beschaffen.

Ich bin so ein bisschen genervt wegen der Hitze... und irgendwie
mit so einem inneren Gefühl der Ungeduld.... deswegen nur
noch kurz hinterhergeschoben....

Das, was Bordy um 12:31 Uhr schrieb, ist doch absolut auf den
Punkt gebracht. Treffender könnte ich das jetzt gerade gar nicht
formulieren. Für mich führt diese Argumentation die ganzen
konträren Meinungen nicht zu plausiblen Gegenargumenten,
sondern zu Geschwafel... sorry... wie gesagt, bin etwas angenervt....

Zitat

Nein. Genau da sitzt der Denkfehler. Der Hund "weiß" eben nicht, er spürt. Sicherheit in der Gemeinschaft. Unsicherheit in der Isolation. Sein Gehirn, seine natürliche Veranlagung gibt ihm - gesunder Hund vorausgesetzt - via Gefühl bez. Instinkt recht klar zu verstehn, was gut ist und was nicht. Und der Instinkt zielt immer nur auf eines ab: Überleben.

Was ist dann mein Denkfehler? Der Hund spürt , er bekommt nur Futter, wenn er xy macht... Ob er weiß oder spürt... Man schafft künstliche Bedingungen: mit dem, was du eigentlich willst, kommst du nicht durch. Fertig. Aber das schafft dir ein ähnlich positives Gefühl, das ist die Alternative.
Der Hund jagt, weil es mal sein Überleben gesichert hat. Das kann er besser, als der Mensch. Ich vermute, die meisten Hunde wissen das. Ein Hund kann sehr gut überleben, ohne extrem an seinem Mensch zu hängen und ohne auf Kommandos zu hören. Millionen Hunde beweisen (sich) das tagtäglich und die meisten davon teilen ihr Leben mit Menschen. Hunde können Sozialkontakte haben, können schnüffeln, jagen, fressen... ganz ohne den Menschen. Viele (Familien-)Hunde tun das. Sie schenken dem Menschen ab und an mal Aufmerksamkeit, kümmern sich vielleicht mal, halten so grob Anschluss an ihr Rudel und ziehen ansonsten fröhlich ihr Ding durch. Warum auch nicht. Existenzangst dürften die wenigsten Hunde in Deutschland haben. Warum auch? Nun möchte ich aber, dass der Hund nur dann Sozialkontakte hat, wenn ich das will und nur mit dem, bei dem ich zustimme. Ich möchte nicht, dass er selbst entscheidet, wann das "Rudel" verteidigt gehört und was wann gejagt wird. Hunde haben in der Regel kein Problem damit, diese Entscheidungen selbst zu treffen und viele Hunde auch damit nicht, sich kurzzeitig mal vom Rudel zu entfernen. Nix mit, ich löse mich auf, bin nicht überlebensfähig, wenn da nicht mein Mensch um mich ist. (Du hast einen Malinois, oder?)

Also schaffe ich als Mensch genau diese künstlichen Bedingungen. Der Hund will Sicherheit, er will soziale Anerkennung, er will Futter, er will sich verpaaren... Ich mache klar, nix geht ohne mich. Befriedigung findest du nur über mich und sonst nicht. Das liegt aber meines Erachtens mehr in der Natur des Menschen, als in der Natur des Hundes.

Zitat

Frauchen glücklich zu machen ist klug. Weil Frauchen Zuwendung verteilt, wenn ich sie glücklich mache. Weil sie mir dann wohlgesonnen ist, Körperkontakt sucht, mich nicht bestraft und vielleicht fällt sogar was zu Fressen dabei ab.

Und nur darum geht es dem Hund? Da ist nichts, was den Hund ausmacht, was er selbst mitbringt, was ihm von Natur aus wichtig ist? Was er von sich aus zeigt und tatsächlich die Anerkennung annimmt? Alles konditioniert? Der Hund, das weiße Blatt Konditionierungspapier, wenn er zur Welt kommt?

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Was ist damit?
Glaube... das ist nicht der richtige Begriff. Es gibt nur ein Tier das dumm genug ist, zu glauben, und das sind wir Menschen. Alle andren Wissen oder Erfahren oder Schlussfolgern oder Vermuten. Nur wir "glauben" ständig.

Oben hast du noch erklärt, der Hund „weiß“ nicht… Also, er erfährt. Er erfährt, bestimmte Dinge kann xy besser, zum Wohle aller. Warum sonst sollte es Rudel/soziale Tiere geben? Also kann der Hund erfahren, mein Mensch kann bestimmte Dinge, die Hund wichtig sind, tatsächlich besser.

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Und Sicherheit ist was?
Verlässlichkeit der Unversehrtheit. Kompetenzen sind dem Hund sch..egal.

Und Kompetenzen, was ist das? Warum sollte dem Hund das egal sein, wenn er erfährt, der Mensch hat die Situation im Griff, kümmert sich gut? Was sonst sind Kompetenzen? Wie sichert man sonst Unversehrtheit? Das Territorium? Beute? Wie, wenn nicht durch können?

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Er hat gelernt, dass du ihn schützt. Oder er hat einfach gelernt, dass er Ärger kriegt, wenn er Angst zeigt. Alles schon dagewesen. Oder er hat gelernt, dass es gut ist, sich zu entspannen statt anzuspannen. Oder aber er hat schlicht gelernt, dass eine Sache gar nicht schlimm ist.

Äh, genau. Aber dafür braucht man keine Handfütterung, kein Futter, kein Spielzeug. Letztlich will der Hund genau das: Sicherheit. Und es ging doch hier im Thread um Handfütterung. Da wüsste ich nicht, warum das gerade das Mittel der Wahl bei Fehlverhalten sein sollte, sondern frage mich, worum geht es dem Hund gerade? Wenn der Hund Reiz xy so wenig dramatisch findet, dass er ihn für ein Stück Fleischwurst sofort vergisst, wird da im Vorfeld schon einiges anderes schief gelaufen sein, wenn man anders bislang nicht an den Hund ran kam…

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Ob ich irgendwas über meine Person konditioniere, indem ich den Hund verbal bestätige, körperlich oder einfach dadurch, dass ich ihm nix tu, oder ob ich ihm ein Leckerle zuschieb, das ist unterm Strich komplett egal - außer ich bin ein Mensch und dichte mir in jeden Krümel eine eigenständige Etik...

Siehst du, und ich denke, der Hund ist mehr, als eine reine Konditionierungsmaschine. Sonst wär der Hund nicht anders als ein Schaf, eine Schnecke, eine Maus, ein Mensch… Der Hund bringt doch Dinge mit?!

Zitat

Ich glaube, was du nicht weißt.. oder nicht verstehst, ist, wie Konditionierung funktionier. Es geht nicht um Futter, es geht in dem Moment um das positive Gefühl einen Urinstinkt befriedigt zu haben.

Jagen ist für den Hund ein Urinstinkt. Fressen aber auch. Es geht in dem Moment um den unbändigen Drang, einem Instinkt zu folgen. Und Instinkten kann ich nur mit Instinkten zu Leibe rücken. Also packt der eine dem Hund den TT drauf und nutzt dessen Instinkt, Schmerz zu vermeiden.. oder er nutzt einen andren Instinkt, zum Beispiel den Instinkt Fressen oder den Instinkt soziale Zuwendung oder beide zusammen. Die Priorität ist der Knackpunkt. Umso positiver das Gefühl "bei Frauchen bleiben" und "zu Frauchen kommen" für den Hund ist, umso schlechtere Karten hat das gute Gefühl des Jagens. Platt ausgedrückt.

Ich verstehe nicht, was deine Antwort mit meiner Aussage zu tun hat. Du sagst, ja, das Jagen ist ein Urinstinkt, interessiert mich aber nicht (Jagdersatz/gemeinsame Jagd interessiert nicht?!), also greife ich andere Urinstinkte auf, in der Hoffnung, den Jagdinstinkt zu toppen?

Zitat

Fressen ist für ein Lebewesen immer ein angenehmer Reiz.
Du sprichst hier nicht vom Reiz an sich sondern von dessen Intensität

Wenn der Hund draußen kein Futter annimmt, kann der Reiz so angenehm nicht sein, oder? Da hilft nur die Relation: extreme Hungergefühle versus du verhungerst nicht. Ob man das angenehm nennen will?

Zitat

Ich bin so ein bisschen genervt wegen der Hitze... und irgendwie
mit so einem inneren Gefühl der Ungeduld.... deswegen nur
noch kurz hinterhergeschoben....

Das, was Bordy um 12:31 Uhr schrieb, ist doch absolut auf den
Punkt gebracht. Treffender könnte ich das jetzt gerade gar nicht
formulieren. Für mich führt diese Argumentation die ganzen
konträren Meinungen nicht zu plausiblen Gegenargumenten,
sondern zu Geschwafel... sorry... wie gesagt, bin etwas angenervt....

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Und nur darum geht es dem Hund? Alleine darum, Futter zu beschaffen?

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Was ist dann mein Denkfehler? Der Hund spürt , er bekommt nur Futter, wenn er xy macht... Ob er weiß oder spürt... Man schafft künstliche Bedingungen: mit dem, was du eigentlich willst, kommst du nicht durch. Fertig.

Was ist es denn, was du "eigentlich" willst?
Das ist doch der Knackpunkt.
Was bedeutet in dem Fall damit durchkommen? Du kannst dem Hund nicht erklären, warum du das willst. Es interessiert ihn ohnehin nicht. Ihn interessiert lediglich, was für ihn in welcher Konstellation rausspringt. Je nachdem welche Variante für ihn unterm Strich einträglicher ist, so wird er sich verhalten. Immer. Diese ganze metaphysische Pampe dahinter kommt doch ausschließlich vom Menschen und seinem Sonnensystem-Syndrom "es drehe sich alles um mich!". Unterm Strich ist ausschließlich relevant welche Verhaltensweise für den Hund vorteilhafter ist. Ob ich den Vorteil dadurch erzeuge, dass ich den Hund halb tot schlage wenn er nicht tut was ich will oder dadurch, dass er ein Leckerchen kriegt wenn ers tut, ist im Effekt irrelevant. Der Unterschied liegt "nur" in der Geschwindigkeit der Lernprozesses, ggf. dem Auswirkungsspektrum bzw. der Übertragung auf andere unklare Situationen. Alles übrige ist pure menschliche Fantasie.

Zitat

Aber das schafft dir ein ähnlich positives Gefühl, das ist die Alternative.
Der Hund jagt, weil es mal sein Überleben gesichert hant. Das kan er besser, als der Mensch. Ich vermute, die meisten Hunde wissen das.

Das meine ich mit "der Hund W E I S S gar nix" - woher genau soll der Hund "wissen", dass er besser jagen kann als der Mensch? Glaubst du ein Hund "denkt" über sowas "nach"? Der Mensch beschafft doch Futter. Reichlich. Und Dinge, die Hund draußen kaum finden kann. Glaubst du, der Hund unterscheidet zwischen dem Prozess Jagd und dem Prozess Futterbeschaffung?

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Ein Hund kann sehr gut überleben, ohne extrem an seinem Mensch zu hängen und ohne auf Kommandos zu hören.

Theoretisch.
Faktisch ist es mit dieser theoretischen Freiheit via Prägung bzw. Konditionierung in dem Moment vorbei, in dem Mensch den Hund füttert. In dem Mensch den Hund im Haus/Hof hält. Und in dem Mensch in irgendeiner Weise auf Hund reagiert.

Zitat

Millionen Hunde beweisen (sich) das tagtäglich und die meisten davon teilen ihr Leben mit Menschen. Hunde können Sozialkontakte haben, können schnüffeln, jagen, fressen... ganz ohne den Menschen.

Was hat die grundsätzliche Fähigkeit des Hundes zu überleben damit zu tun, dass sich die Verhältnisse drastisch ändern in dem Augenblick, in dem der Hund mit dem Menschen zusammenlebt?

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Viele (Familien-)Hunde tun das. Sie schenken dem Menschen ab und an mal Aufmerksamkeit, kümmern sich vielleicht mal, halten so grob Anschluss an ihr Rudel und ziehen ansonsten fröhlich ihr Ding durch. Warum auch nicht.

Weils funktioniert. Ganz banal. Weil es im Sozialgefüge mit eben diesen Menschen funktioniert. Weil das Futter regelmäßig brav an Ort und Stelle steht und nichts passiert, wenn Hund Möbel frisst, Katzen jagt oder Menschen beißt. Sobald nämlich auf irgendeinen dieser Punkte Einfluss genommen wird, ist es nicht mehr so.

Zitat

Existenzangst dürften die wenigsten Hunde in Deutschland haben. Warum auch?

Du, ich will nicht wissen wieviele Hunde tagtäglich in Deutschland um ihr Leben fürchten, weil Mensch sie im Nacken schüttelt, alphawirft, weil irgendwo ein Auspuff knallt oder eine Flasche zischend geöffnet wird.. Für einen Hund ist Existenzangst etwas andres als für einen Menschen. Das sollte man nicht vergessen.

Und nochmal: Von aktiver Existenzangst war gar keine Rede.

Zitat

Nun möchte ich aber, dass der Hund nur dann Sozialkontakte hat, wenn ich das will und nur mit dem, bei dem ich zustimme. Ich möchte nicht, dass er selbst entscheidet, wann das "Rudel" verteidigt gehört und was wann gejagt wird. Hunde haben in der Regel kein Problem damit, diese Entscheidungen selbst zu treffen und viele Hunde auch damit nicht, sich kurzzeitig mal vom Rudel zu entfernen. Nix mit, ich löse mich auf, bin nicht überlebensfähig, wenn da nicht mein Mensch um mich ist. (Du hast einen Malinois, oder?)

Ein Hund hat damit so lange keine Probleme, wie es funktioniert. Sobald ihm dadurch Nachteile entstehn, ändert sich das. Ja, ich hab nen Mali. Und nu?

Zitat

Also schaffe ich als Mensch genau diese künstlichen Bedingungen. Der Hund will Sicherheit, er will soziale Anerkennung, er will Futter, er will sich verpaaren... Ich mache klar, nix geht ohne mich. Befriedigung findest du nur über mich und sonst nicht. Das liegt aber meines Erachtens mehr in der Natur des Menschen, als in der Natur des Hundes.

Äh, moment, ich denke, du verstehst mich vollständig falsch.
Kein freilebender, streunender Hund der bestens zurechtkommt sucht aktiv die Nähe des Menschen, weil sein Urinstinkt ihm sagt, dass er stirbt, wenn er´s nicht tut....

Das ist ja Blödsinn hoch zehn.

Natürlich schafft der Mensch eine Umgebung, in der künstlich diese Abhängigkeit herrscht. Was andres hab ich auch nie behauptet. Aber in dem Moment greift der Mensch auf eben diese Uranlagen des Hundes zurück und der weiß eben nicht, dass er eigentlich auch weglaufen und bestens alleine zurechtkommen könnte.

Zitat

Und nur darum geht es dem Hund? Da ist nichts, was den Hund ausmacht, was er selbst mitbringt, was ihm von Natur aus wichtig ist? Was er von sich aus zeigt und tatsächlich die Anerkennung annimmt? Alles konditioniert? Der Hund, das weiße Blatt Konditionierungspapier, wenn er zur Welt kommt?

Jeder Hund hat sicherlich seinen Charakter. Aber da wir noch nicht mal beim Menschen vollständig und sicher wissen, wieviel veranlagt und wieviel geprägt ist und vor allem, was, würd ich mich nicht so weit aus dem Fenster hängen wollen das im Fall von Hunden in irgendeine Richtung zu verargumentieren.

Zitat

Oben hast du noch erklärt, der Hund „weiß“ nicht… Also, er erfährt. Er erfährt, bestimmte Dinge kann xy besser, zum Wohle aller. Warum sonst sollte es Rudel/soziale Tiere geben? Also kann der Hund erfahren, mein Mensch kann bestimmte Dinge, die Hund wichtig sind, tatsächlich besser.

Ich denke da geht es nicht darum, wer irgendwas besser kann und damit nicht um Kompetenz. Es geht rein um den Effekt.

Zitat

Und Kompetenzen, was ist das? Warum sollte dem Hund das egal sein, wenn er erfährt, der Mensch hat die Situation im Griff, kümmert sich gut? Was sonst sind Kompetenzen? Wie sichert man sonst Unversehrtheit? Das Territorium? Beute? Wie, wenn nicht durch können?

Trial and Error?
Glaubst du wirklich, der Hund denkt darüber nach, was sein Mensch kann oder nicht kann? Effekt. Das ist in meinen Augen der Schlüssel. Mein Hund zerlegt seinen Quietschie, ich nehm ihm das Ding ab, reparier es, geb es zurück und es quietscht wieder. Mach ich das zweimal, bringt mir der Hund vermutlich das Ding, sobald es wieder nicht mehr quietscht. Aber nicht, weil er denkt "die kann das reparieren" sondern, weil der Effekt von "bringe nicht quietschendes Spielzeug zu Frauchen" war "Spielzeug quietscht wieder".

Zitat

Äh, genau. Aber dafür braucht man keine Handfütterung, kein Futter, kein Spielzeug. Letztlich will der Hund genau das: Sicherheit. Und es ging doch hier im Thread um Handfütterung. Da wüsste ich nicht, warum das gerade das Mittel der Wahl bei Fehlverhalten sein sollte, sondern frage mich, worum geht es dem Hund gerade? Wenn der Hund Reiz xy so wenig dramatisch findet, dass er ihn für ein Stück Fleischwurst sofort vergisst, wird da im Vorfeld schon einiges anderes schief gelaufen sein, wenn man anders bislang nicht an den Hund ran kam…

Mit was denn "rankommen"?
Fehlverhalten ist etwas durchweg subjektiv menschlich empfundenes. Der Hund macht nix falsch, ICH find falsch, was der Hund tut.

Ob ich ihm das jetzt vermittel indem ich ihn quer über die Wiese trete, indem ich was nach ihm werfe, indem ich hingehe und ihn weghole oder indem ich richtiges Verhalten markiere und bestätige ist dabei für den Hund doch vollkommen egal, sieht man vom Stresslevel und ggf. Verunsicherung durch starke Einwirkung ab..

Der Effekt ist derselbe.

Was spricht also gegen die Fleischwurst in diesem Kontext, außer dem rein menschlichen Empfinden dass irgendetwas mehr oder weniger richtig sein soll?

Zitat

Siehst du, und ich denke, der Hund ist mehr, als eine reine Konditionierungsmaschine. Sonst wär der Hund nicht anders als ein Schaf, eine Schnecke, eine Maus, ein Mensch… Der Hund bringt doch Dinge mit?!

Inwiefern ist denn ein Hund anders als eine Maus?
Er ist vermutlich intelligenter als ein Schaf - weiß ich nicht, hab keine Erfahrungswerte mit Schafen.
Eine Schnecke hat kein Gehirn... die ist nicht konditionierbar. Die kriecht und frisst und vermehrt sich einfach so lange vor sich hin, bis irgendwer drauftritt...
Eine Maus ist da ganz was anderes.. Mäuse sind konditionierbar. Aber nicht so intelligent wie Hunde nehme ich an.. auch hier fehlt mir der Erfahrungswert.
Bei Ratten wär ich da schon vorsichtig mit Vergleichen. Ratten sind äußerst intelligent. Und besitzen unterschiedliche "Charaktere". Genau wie Hunde.
Raben übrigens auch.

Die Frage ist doch nicht, ob ein erwachsener Hund einen gewissen Charakter aufweist, sondern woher der kommt. Wieviel davon angeboren ist und wieviel geprägt bzw. erlernt. Und das wissen selbst die Wissenschaftler noch nicht. Noch nicht mal beim Menschen, geschweigedenn beim Hund!

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Ich verstehe nicht, was deine Antwort mit meiner Aussage zu tun hat. Du sagst, ja, das Jagen ist ein Urinstinkt, interessiert mich aber nicht (Jagdersatz/gemeinsame Jagd interessiert nicht?!), also greife ich andere Urinstinkte auf, in der Hoffnung, den Jagdinstinkt zu toppen?

Nö. Nich in der Hoffnung und "huch" wenns passiert, das bau ich auf. Ich schaffe einen Reiz, der den Jagdinstinkt toppt. Ja. Oder ihn uninteressant macht. Je nachdem. Oder sogar negiert. Stichwort Teletakt. Wenn die Angst vor Schmerz größer oder gleichgroß dem Drang zum Jagen ist, dann negiert es sich. Wenn der Reiz meine Nähe zu halten gleichgroß oder größer ist, negiert es sich. Im Effekt.

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Wenn der Hund draußen kein Futter annimmt, kann der Reiz so angenehm nicht sein, oder? Da hilft nur die Relation: extreme Hungergefühle versus du verhungerst nicht. Ob man das angenehm nennen will?

Wieso kann dann der Reiz nicht angenehm sein? Es reicht doch, wenn ein andrer Reiz attraktiver ist.. das macht den Futterreiz aber nicht unangenehm sondern eben nur - weniger attraktiv als den Konkurrenzreiz...

Irgendwie ufert das vollkommen aus. Was ist denn deine Kernaussage?
Dass der Hund aus liebe zum Menschen handelt? Aus metaphysischen Respekts- und Achtungsgefühlen dem Menschen gegenüber, die nichts mit Konditionierung zu tun haben?

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Und nur darum geht es dem Hund? Alleine darum, Futter zu beschaffen?

Dem Hund geht es, wie jedem anderen Lebewesen erstmal um den Fortbestand seines Erbgutes. Dafür muss er sich fortpflanzen und um das zu tun, muss er teil eines Sozialgefüges sein und Futter beschaffen.
Futter, sowie soziale Verbindungen folgen nie einem Selbstzweck, sondern sind Teil eines größeren ganzen.

Fusselflitz: Es ist echt mühsam, mit dir zu diskutieren, wenn du dich immer wieder an einzelnen Worten aufhängst.

Um das hier nicht weiter zu zerpflücken, versuche ich es noch mal in kurz, was ich meine:

Der Hund bewacht ein Territorium, weil ein Territorium im Laufe seiner Evolution sein überleben gesichert hat. Er jagt, er sucht Sozialkontakt... aus ähnlichen Gründen. Und klar, jedes Wesen ist daran interessiert, sich selbst zu erhalten und sich fortzupflanzen. Sonst gäbe es kein Leben mehr. Also wird ein jedes Wesen im Rahmen seiner Fähigkeiten sein Verhalten so anpassen, dass die Überlebens- und Fortpflanzungschance möglichst groß ist. Wobei jede Art so ihre eigenen „Fähigkeiten“ Nischen zu nutzen von Geburt an mitbringt. Nicht weil es zwangsläufig dem einzelnen Individuum im hier und jetzt hilft, sondern weil es sich über die Jahrtausende hinweg im Schnitt als besonders förderlich für das Überleben heraus gestellt hat.
Das meine ich mit, ein Hund ist keine Maus. Und mit aller Konditionierung wirst du aus dem Hund keine Maus machen können im Verhalten und umgekehrt. Da sind z.B. auch die vergleichenden Beobachtungen von Wolfs- und Hundewelpen von Erik Ziemen ganz interessant. Die Bedingungen sind für alle gleich, eigentlich müssten die gleichen Verhaltensweisen als „lohnend“ empfunden werden. So ist es aber nicht. Das Tier bringt etwas mit. Der Hund z.B. eine grundsätzliche Bereitschaft zur Zusammenarbeit und zum sozialen Kontakt mit Menschen.

Warum schließen sich Hunde denn wirklich souveränen selbstbewussten Hunden an, beobachten diese, wenn es gefährlich wird? Ich denke, Hunde reagieren bereits auf die Ausstrahlung, das Auftreten. Wie Menschen auch. Eigentlich macht es das Leben auch sehr viel einfacher für soziale Tiere, wenn sie bereits darauf ansprechen. Du siehst es anders. Für dich scheint alles konditioniert, alles rein egoistisch bewertet. Ich sehe es so: Tiere, die in sozialen Gruppen leben, müssen ein Stück weit die Fähigkeit mitbringen, für die Gruppe zurück zu stehen und Entscheidungen anderer, die sich bereits als kompetent heraus gestellt haben, zu vertrauen. Das ist für mich ein wesentlicher Vorteil am Leben in der Gruppe. Nicht das reine Denken: was ist das beste für mich? Sondern auch: was ist das beste für die Gruppe? Die Zusammenarbeit, der Schutz in der Gruppe ist wesentlicher Bestandteil des Überlebensvorteils, den diese bietet. Und Hunde haben, z.B. im Gegensatz zu Wölfen, die angeborene Bereitschaft, Menschen als Sozialpartner zu sehen, die Nähe und die Zusammenarbeit zu suchen.

Ich glaube, im „Gefühlsthread“ hast du dich nicht geäußert?! Du glaubst nicht daran, dass ein Hund wütend, eifersüchtig, mitfühlend, trauernd, liebend… sein kann? Dass er schlechte Laune haben kann? Dass er glaubt (ja, du magst das Wort nicht, setz halt ein anderes ein), dass die Gruppe als solche oder ein souveräner Mensch für Schutz sorgen kann, wenn er Angst hat? Einfach deshalb, weil er nun mal ein Familientier ist und angeboren davon ausgeht, dass die Gruppe gewisse Rahmenbedingungen bietet? Ich meine, versuch das mal mit einer Katze, wenn da z.B. ein fremder knurrender Hund angeschossen kommt. Die wird sich sehr viel mehr auf sich selbst verlassen, sehr viel weniger bereit sein, sich deinem Schutz zu überlassen und erst recht keine Fleischwurst nehmen in dem Moment. Verstehst du, was ich meine (auch wenn du das ganz anders siehst)? Für mich ist der Hund mehr, als die Summe der bisherigen Konditionierungen in seinem Leben.

Und deshalb meine Aussage: den Hund so abhängig von Futter aus der Hand zu machen, dass es zwangsläufig so wichtig wird in seinem Leben, dass er irgendwann fast alles dafür tut, mag im Rahmen seiner Möglichkeiten funktionieren. Aber ich halte es nicht für den einzigen und definitiv nicht für den besten Weg. Der Hund bietet eine Menge mehr Ansatzpunkte, man muss ihn in der Erziehung nicht auf Futter reduzieren.
Die Ausgangsfrage war doch, ob reine Handfütterung eine gute Sache ist, wenn der Hund sich draußen für Futter nicht interessiert. Da frage ich persönlich mich: was interessiert den Hund denn? Was empfindet er draußen als Belohnung? Und nicht: wie kann ich dafür sorgen, dass er Futter plötzlich furchtbar wichtig findet?

Und jetzt zerflück mich halt wieder

Da ich ziemlich spät dazu stosse, widme ich mich mal der Ausgangsfrage:

Zitat

[...]Problem: Tiara nimmt das Futter während es Spaziergangs nicht an oder frisst zögerlich. Sie ist da auch einfach viel unaufmerksamer als Zuhause und auf dem Hundeplatz.

Meint ihr ich kann weiterhin meinen Hund "normal" füttern und dann eben einfach mit weniger Futter trainieren?

Nein. Wenn du einen gewissen Trainingserfolg erzielen willst und selber nicht weisst, wie du da hin kommst, dann bleibt dir nix anderes üblich, als auf deinen Trainer zu vertrauen. Das bedeutet aber auch, dass du über einen gewissen Zeitraum die Tipps durchziehen musst. Wenn dein Hundi draussen zögerlich frisst, dann vielleicht nur, weil er nicht daran gewöhnt ist. Lass deinem Hund die Zeit, sich umzugewöhnen und deinem Trainer die Zeit, seine Methode zu testen.

Im Grunde gibt es keinen Unterschied zwischen "auf dem Hundeplatz" und "Privat bei der Gassirunde". Der Umgang mit dem Hund sollte immer konstant bleiben und das gelernte auch in der Praxis angewandt werden.

Zitat

Mein Feund ging ja dann sogar soweit zu sagen es wäre Tierquälerei und auch kein echtes Gehorsam, da der Hund ja nur hört weil er hunrig ist...

So wild ist es nun nicht. Der Hund fällt nicht gleich tot um, wenn er mal nicht seine Tagesration in gewohnter Manier bekommt. Ausserdem ist diese Aktion ja erst der Anfang der Übung. Klar ist das noch nicht der "echte Gehorsam", aber ein Weg dorthin. Erstmal soll Hundi lernen, dass es sich lohnt, sich draussen an euch zu orientieren. Wenn er das erstmal geschnallt hat, greift der nächste Step der Übung und die Belohnung wird variabel und noch später vielleicht nur durch ein verbales Lob ersetzt.

Manchmal muss man Hunde langsam dahin führen, wo man irgendwann sein will (kann je nach Übung Tage, Wochen oder Monate dauern)

Zitat

Seine Ablehnung hat mich irgendwie verunsichert und nun weiß ich nicht ob sich das Geld für die Huschu "lohnt", wenn ich dann zu Hause doch anders und ggf weniger konsequent trainiere.

Wenn du zu Hause anders und inkonsequent trainierst, dann lohnt sich keine einzige Hundeschule. Jeder Trainer und jede HuSchu hat ja ihr eigenes Konzept. Man muss sich ein Stückweit darauf einlassen, um seinen Hund entsprechend zu trainieren. Ich meine, wenn du dich schon generell für den Gang zu einer HuSchu entschlossen hast, weil du selber nicht weiter kommst, dann solltest du nicht versuchen, es doch besser zu wissen, als erfahrene Trainer. Das ist Zeit- und Geldverschwendung und macht es noch schwieriger für den Hund, der dann gar nicht (oder nur sehr schwer) versteht, was du eigentlich von ihm willst.

Wenn es dir allerdings wirklich widerstrebt, den ein oder anderen Trainingstipp anzuwenden, dann sprich mit dem Trainer oder wechsele die HuSchu bis du die gefunden hast, mit deren Methode dein Hund am besten zurecht kommt.

Zitat

Und deshalb meine Aussage: den Hund so abhängig von Futter aus der Hand zu machen, dass es zwangsläufig so wichtig wird in seinem Leben, dass er irgendwann fast alles dafür tut, mag im Rahmen seiner Möglichkeiten funktionieren. Aber ich halte es nicht für den einzigen und definitiv nicht für den besten Weg. Der Hund bietet eine Menge mehr Ansatzpunkte, man muss ihn in der Erziehung nicht auf Futter reduzieren.
Die Ausgangsfrage war doch, ob reine Handfütterung eine gute Sache ist, wenn der Hund sich draußen für Futter nicht interessiert. Da frage ich persönlich mich: was interessiert den Hund denn? Was empfindet er draußen als Belohnung? Und nicht: wie kann ich dafür sorgen, dass er Futter plötzlich furchtbar wichtig findet?

Ich glaube, Du siehtst das zu "ultimativ", und vermutest ein irgendwie
zu "absolut" gerichtetes Vorgehen. Dabei geht es doch wirklich nicht darum,
irgendwas zwangsläufiges zu etablieren, alternativlose abhängigkeiten
zn schaffen, oder irgendwas so ähnliches.

Es geht darum, eine umfangreiche Palette an vom Hund angebotenen
Möglichkeien zu nutzen und dabei die Willenserklärungen zur
Zusammenarbeit auf einen gegenseitige Basis zu stellen.
Soziale Interaktion, gemeinsames Tun, gemeinsames Erleben,
gemeinsames Sich-freuen, gemeinsame Erfolgserlebnisse, das alles
ist doch das, was den Hund "glücklich" macht... akzeptiertes Mitglied
der Gemeinschaft zu sein, dazu zugehören, mit anderen eine
Gemeinschaft zu sein. Für Clickerleute ist dieser Standpunkt selbst-
verständlich. Und das Füttern aus der Hand soll genau dazu führen.

Aber, ganz klar... Futter allein aus der Hand kann wie jedes andere
Einwirken auf den Hund ebenfalls missbraucht werden... das lääst
aber dann nur Rückschlüsse auf den Menschen zu, nicht auf die
Methode an ssich.

Zitat

Und jetzt zerflück mich halt wieder

Wer zerpflückt um des zerpflückens willen, hat irgendwas nicht
verstanden... und für tiefergehende Gedanken müsste ich meine
Birne erst mal wieder auf normaltemperatur runterkühlen

Zitat

Es geht darum, eine umfangreiche Palette an vom Hund angebotenen Möglichkeien zu nutzen und dabei die Willenserklärungen zur
Zusammenarbeit auf einen gegenseitige Basis zu stellen.
Soziale Interaktion, gemeinsames Tun, gemeinsames Erleben,
gemeinsames Sich-freuen, gemeinsame Erfolgserlebnisse, das alles
ist doch das, was den Hund "glücklich" macht... akzeptiertes Mitglied
der Gemeinschaft zu sein, dazu zugehören, mit anderen eine
Gemeinschaft zu sein. Für Clickerleute ist dieser Standpunkt selbst-
verständlich. Und das Füttern aus der Hand soll genau dazu führen.

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Ja, genau so sollte das sein . Nur der letzte Satz... Es gibt die breite Palette an Dingen, die der Hund anbietet und die dem Hund Spaß machen. Und sehr vieles davon hat nichts mit Futter zu tun. Es gibt so viel, womit Freude an der Zusammenarbeit geweckt werden kann, gemeinsames erleben und zusammen Spaß haben. Handfütterung, bzw. gemeinsam Futter erarbeiten, kann ein Teil davon sein.

Ich clicker auch und meine Hunde erarbeiten sich einen Großteil ihres Futters. Ich bin überhaupt nicht dagegen, dem Hund diese Möglichkeit zu geben. Für mich stellt sich nur die Frage: muss es immer Futter sein? Kann es nicht auch sein, dass der Hund über andere Dinge viel besser motiviert wäre? Und: worum geht es gerade? Mir, dem Hund... Geht es in dem Moment um Auslastung, um Zusammenarbeit? Oder soll der Hund z.B. lernen, nicht ohne Erlaubnis zu fremden Hunden zu stürmen? Im letzteren Fall muss die Wertigkeit des Futters schon verdammt hoch sein (oder der Hund extrem verfressen), damit es nur darüber funktioniert... Und da stellt sich mir die Frage: warum stürmt der Hund überhaupt, was will er in dem Moment? Und daraus einen Ansatz finden. Hat der Hund zu viel/zu wenig Sozialkontakte? Bespaße ich ihn zu viel/zu wenig? Ist er fähig zu Impulskontrolle? Könnte man sich nicht vielleicht einigen: Hund, du fragst, dafür bekommst du in x Fällen das ok zum Kontakt? Überhaupt werfe ich mal das Stichwort Umweltbelohnungen in den Raum. Es gibt einfach zig Ansätze. Und wenn die Trainerin mir erzählen würde, mach halt das Futter so interessant, dass der Hund es endlich nimmt zur Belohnung, das ist der (einzige) Weg der positiven Verstärkung... .

Mit meiner Hündin hat Handfütterung so gut funktioniert, dass sie auf Spaziergängen 98% der Zeit an mir klebte, bzw. verschiedene Übungen anbot. Nicht schnüffelte, nichts, bloß um den Moment nicht zu verpassen, sich wieder etwas Futter verdienen zu können. Seit ich auf dem Hauptspaziergang kein Futter mehr verteile, kann sie auch wieder "Hund sein". Mein Rüde dagegen, der nimmt Futter im Rahmen von Übungen, die er eh mag und sonst nur, wenn er 1. großen Hunger hat und 2. gerade nichts furchtbar wichtiges um ihn herum passiert. Es mag ja an meiner Unfähigkeit liegen, Futter den richtigen Stellenwert in seinem Leben zu geben . Er reagiert wunderbar auf freudige Worte, auf "nein" und vor allem darauf, dass er merkt, ich kümmer mich, wenn er der Ansicht ist, jemand sollte sich kümmern. Ich verstehe nicht so recht, warum man aus einem Hund, der die Veranlagung nicht mit bringt, einen Futter-Junkie machen muss, um zu Zusammenarbeit oder Gehorsam fähig zu werden...