Hunde machen es doch auch so...

    Ich erwähnte bereits, dass ich der größte aversive Reiz für meine Hunde bin. :D
    Ich bin von Kopf bis Fuß ihr Lieblingsspielzeug, ich bin ihr "Haupt-MOT" und wenn es denn sein muss, dann bin ich eben auch der größte aversive Reiz. ;)
    Und ich bin gut darin einen Hund glauben zu lassen, dass er jetzt gleich stirbt, obwohl ich ihn nicht anrühre.
    Das sind seltene Situationen und für meine Hunde sind sie genauso klar, wie einer meiner Hunde, der einen anderen anknurrt, weil er beim Fressen sein Ruhe möchte. Sie leben also nicht in dauernder Panik. ;)

    LG
    das Schnauzermädel

    Ja hast Du, und auch bei dem Beitrag hats mich etwas geschüttelt. brrrr.

    ich möchte das jedenfalls für meinen Hund/Pflegel/Gasthunde nicht sein.

    Aber wahrscheinlich sind "möchten" und "sein" auch nicht immer das selbe ;D

    Warum nicht? Also wo liegt das Problem?

    Ich möchte jetzt ganz und gar nicht darauf hinaus, dass Hunde das auch so machen, denn sie machen "das" auf einer ganz anderen Ebene und eben innerartlich verständlich.
    Ich meine etwas anderes: Wenn ein Hund einem anderen Hund Grenzen setzt, dann tut er das selbst. Wenn ein Pferd einem anderen Pferd Grenzen setzt, dann tut es das selbst.
    Nur wir Menschen, wir meinen dann irgendwelche "Hilfsmittel" zu brauchen. Denn egal ob Leinenruck, Rütteldose oder ähnliches, es sind Hilfsmittel. Warum zeigen wir nicht einfach, dass wir das nicht wünschen?
    Haben wir Angst, dass Hund uns dann weniger "liebt"? Dass er Angst vor uns bekommt?
    Und warum sind die Menschen bereit, diese Hilfsmittel sehr oft und viel zu nutzen, aber ein seltenes Donnerwetter ist eine Katastrophe?
    Wenn meine Hunde meinen, sich wegen eines Fleischstücks gegenseitig an die Wäsche gehen zu müssen, dann bin ich und nur ich das Schlimmste, was ihnen passieren kann. Ich nähe ungern. ;) Ich dulde auch keinen Zicketerror in meinem Dunstkreis, ich bin keine Ressource.

    Meine Hunde dürfen sehr viel. Sie sind im Forumsvergleich kaum erzogen, ich bin mit sehr wenig zufrieden. Im Sport, da bin ich anspruchsvoll, aber im Alltag reichen sehr wenige Regeln.
    Und nur in sehr wenigen Fällen rappelt es mal. Das kann tatsächlich mal bei der Erziehung sein, wenn es ein Übernahmehund ist (Wie ein Teilbereich der Leinenpöbelei bei meinem Rüden), ansonsten sind das absolute Ausnahmen. Meine Hündin hat in den ganzen 6 Jahren nur an einer Hand abzählbare Donnerwetter wegen Futterneid bekommen. Das Kleinteil noch gar keines, der Rüde ein paar mehr. ;)

    LG
    das Schnauzermädel

    Wenn ICH..., das Alles was Schnauzermädel hier gerade geschrieben hat ,...so auch geschrieben hätte...DANN hätte ich schon längst virtuell "links und rechts eine um die Ohren bekommen" ...sprich ich wäre Forumsmäßig" tod"...Woran liegt das bitte schön?

    Aversive Mittel zu benutzen in zb. solchen Szenen einer GEFESTIGTEN, übersteigerten Leinenagression ( Ja, mein Lieblingsthema :D ) finde ich in Ordnung, sofern sie vom HH nicht im übertiebenen Sinne benutzt werden und keinen gefühsmäßigen Ausdruck des HH darstellen.

    Ich bin mittlerweise davon überzeugt, das ich die Leinenagression meiner Hündin mit positiver Bestärkung niemals hätte unter Kontrolle bringen können...auch nicht bevor sie so extrem wurde...es sei denn ich hätte meine Hündin:

    -nie an der Leine zu irgendeinem Hund in die Nähe gelassen
    -nie im Freilauf Kontakt zu anderen Hunden gewährt
    -sie vor jedem Spaziergang mit" Beruhigungsmitteln" ruhiggestellt.

    ...um das noch klarzustellen, meine Hündin hatte weder an der Leine noch im Freilauf je eine schlechte Erfahrung gemacht.

    Es ist doch so, das die Schwierigkeit darinliegt ein negatives Signal OHNE gefühlsmäßge Ausbrüche des HH anzuwenden...
    Ein negatives aufgebautes Signal das punktgenau, deutlich und ohne Agressionen vom HH ausgeführt wird , ist meiner Meinung gar nicht negativ...es sieht vielleicht "ruppig" aus...ist es aber nicht.

    Huhu und guten Morgen.

    Ich wollte nur mal eben sagen, dass ich es toll finde,
    dass die letzten Beiträge wieder sachlich und nicht persönlich verletzend geschrieben wurden.

    Ich lese wieder gerne mit :smile:

    Ich kann Martina und ihr Vorgehen nachvollziehen,
    sie hat es immer und immer wieder gut erklärt und es wäre in vielen Fällen wohl auch eher meine Schiene.

    Andererseits kann ich auch Schnauzermädel's Vorgehen nachvollziehen
    und denke nicht, dass sie ihren Hunden Schaden zufügt, im Gegenteil.

    Eine befreundete Hundetrainerin hat im Zuge einer positiv-klassisch Diskussion
    hier in Spanien (sehr ähnlich dieser hier) mal gesagt:

    'Du kannst fast alle Methoden anwenden, solange Du gut darin bist
    und mit voller Überzeugung dahinter stehst.'

    In Spanien sind wir in der Entwicklung der 'Methoden' in etwa zehn Jahre
    hinter Deutschland zurück, da psychologisches Entwicklungsland.

    Das Gros der 'HT' arbeitet mehr oder weniger schlecht mit aversiven Methoden.
    Ähnlich, wie ich das von vor 25 Jahren aus Deutschland kenne.

    Dann schwappte die Positivismus-Welle aus den Angelsächsischen Ländern
    und Mittel- und Nordeuropa hier rüber,
    die von einigen mit Begeisterung und fast schon Fanatismus übernommen wurde.

    Nun haben wir hier zwei Fronten, die sich gegenseitig nicht respektieren wollen.
    Ich weiss nicht, ob das in Deutschland vor Jahren ähnlich war.

    Ich sehe aber, dass in D mittlerweile Mittelwege gefunden werden,
    die hier noch undenkbar wären.
    Und dass man in D mittlerweile offener für andersdenkende geworden ist.

    Sorry, das ging mal wieder komplett am Thema vorbei.
    Konstruktives konnte ich bisher leider noch nicht beisteuern :D

    LG
    Chrissi

    Zitat


    'Du kannst fast alle Methoden anwenden, solange Du gut darin bist
    und mit voller Überzeugung dahinter stehst.'

    Danke Chrissi und genau das ist doch bei vielen HH das Problem, auch bei vielen Trainern ;)

    Wenn ich nicht dahinter stehe, dann bringe ich es nicht rüber. Da kann ich die "Methode" seit 30 Jahren machen und trotzdem klappt es nicht so, wie bei jemandem, der wirklich mit Herz und Seele dahinter steht.

    Gruß
    Bibi

    Huhu,

    ich hab ja nur gesagt, dass ich nicht möchte, dass ich der aversivste Reiz bin. Wahrscheinlich ist das Wunschdenken, denn wie ich ja nicht bestritten habe, kommt man einfach nicht mit R+ aus.


    Ich krieg halt Gänsehaut, wenn jemand sagt, er wäre der aversivste Reiz seines Hundes.
    Aber das muß ich erklären, wahrscheinlich ;)
    1. kenne ich ja Schnauzermädel nicht, und weiß nicht, wie sie die Umwelt ihrer Hunde einrichtet. Vielleicht besteht der "aversivste Reiz", den ihre Hunde jemals abbekommen, aus einem bösen Blick.
    2. kenne ich Hundehalter, die das zweifelos sind (aversivster Reiz für ihre Hunde) und wenn ich das mit ansehen muß, krieg ich Herzklabastern, weil es einfach nur noch mit Freude am Draufhauen zu tun hat, auch wenn denen das vielleicht nicht so bewußt ist.

    Damit sind wir aber wieder voll in der "wo fängt garstig an"-Diskussion.


    Ich bin extrem lärmempfindlich. Hundegejammer bringt mich schneller auf die Palme, als ich Piep sagen kann.
    Derzeit habe ich einen Sittinghund da, der braucht genau das: 24/7 Dauersitten. Wenn man weggeht, heult der wie ein Wolf.
    Die Bude ist voll mit weiteren Hunden. Da der Sängerknabe ein unkastrierter Rüde ist, gibts Reibereien mit Crispel und weil zwei der anderen Gansthunde gleich HOFFENTLICH ENDLICH (is noch ein Säagerknabe dabei) abgeholt werden, will ich nicht, dass die hier auch noch rumsausen.
    Lange Rede kurzer Sinn:
    Ich sitze seit der singende Bollerkopp (seit Donnertag) hier ist, und male mir aus, wie ich den jedesmal zappen könnte, wenn er wieder einen Heuler schmettert. Ehrlich!! ICH!! Weils für mich nicht allzuviel schlimmeres gibt, als nörgelnde Hunde!
    Zum Glück für ihn und mein Gewissen hab ich sowas nicht im Haus! Und aus eben solchen Gründen kommt auch sowas niemals ins Haus!!!
    Wenn ich jetzt also sowohl meine Ruhe vom Gesang haben, als auch nicht anfangen will Waffen auszupacken , die ich verabscheue, muß ich mir was anderes ausdenken.
    Mit ein bißchen Gehirnschmalz habe ich die Hunde nun in Grüppchen eingeteilt. Die, die noch diese Woche da bleiben, sind im Esszimmer, die gleich abreisenden in der Küche. Crispel wärmt sein Bett und ich sitte den Bollerkopp Wohnzimmer. Wenn die beiden weg sind, wird wieder umsortiert. Aber so sind zunächst mal alle mehr oder weniger glücklich (Crispel vielleicht nicht so, weil er oben bleiben muß, aber vermutlich schläft er, da isses also wurscht. Das war doch gar nicht so schwer.
    Eine andere "Sortierung" würde mir viel besser gefallen, und man könnte sicherlich behaupten, der Boller hat mich voll im Griff. Ja hat er, aber er ist hier zu Gast, wird derzeit eh hin und her gereicht, und kann nichts dafür, dass ich seinen wunderschönen Gesang höchst aversiv finde.

    Was ich mit dieser epischen und für alle User unwichtigen Geschichte sagen möchte ist, dass man vielleicht gelegentlich einfach mal seine Gehirnwindungen umsortieren muß, um eine weniger aversive Lösung zu finden, die für die betroffenen Hunde angenehmer, für einen selber aber vielleicht ein bißchen mehr Aufwand bedeutet.
    Es gibt meistens eine.
    Eine weitere wären Oropax UND Hochleistungsohrenschützer gewesen. Und ich werd wohl mal googeln, wo man soetwas bekommt! :hust:

    Ich finde, hier sieht man es wieder ganz gut: https://www.dogforum.de/ftopic111848.html Bisher ist der Thread noch sehr kurz, aber die Discs kommen als Unterbrecher für unerwünschtes Verhalten gar nicht so schlecht weg.
    Und da kommt dann wieder das, was ich nicht wirklich nachvollziehen kann. Discs oder Wasserspritzen kommen als "sanfte" aversive Reize für sehr viele Hundehalter in Betracht. Es tut ja nichts, es ist harmlos.
    Nur ist es das wirklich?
    Wenn ein aversiver Reiz ein unerwünschtes Verhalten unterbricht, dann muss er für den Hund doch ziemlich aversiv sein, oder?
    Und warum nehme ich dann so ein Hilfsmittel mit, dass ich eben auch vergessen kann? Da ist es doch einfacher, wenn ich das ohne Hilfsmittel kann. Warum nehme ich ein Hilfsmittel, das "aus Versehen losgehen kann"?

    Warum trauen sich die meisten Menschen nicht ihren Hunden selbst zu zeigen, dass sie etwas nicht wünschen?
    Die meisten Menschen, die selbst Grenzen setzen, tun das nur sehr, sehr selten. Die meisten Hilfsmittelanwender nutzen ihre Mittel sehr oft, nutzen sie ab und gehen auf das nächste Mittel über. Warum ist die Hemmschwelle bei Hilfsmitteln meist sehr gering, aber gleichzeitig würde man seinem Hund nie selbst deutlich zeigen, was Sache ist?

    Meine 3 mögen sich sehr, sie halten zusammen wie Pech und Schwefel. Und sie bekriegen sich ständig. Sobald es um Futter oder um mich geht, dann wird hier gezickt. Und das lasse ich nicht zu, fertig. Und da werde ich deutlich, denn wir leben zusammen, da brauche ich das nicht x mal am Tag. Fremde Rüden werden auch nicht über Gebühr angepflaumt. Wer sich da nicht abrufen lässt und weitermacht, der muss mit mir rechnen.
    Das sind vergleichsweise wenige Situationen, diese Sachen sind ganz schnell geklärt und dann herrscht über Jahre Ruhe.
    Und ich habe auch gar keine Lust mir dazu positive Wege zu überlegen. Dazu bin ich zu faul. Ich fange nicht an andere Hunde der Familie "schönzufüttern", damit wir alle gemeinsam kuscheln können. Entweder Hund erträgt die Nähe der anderen direkt bei mir, oder er bekommt Ärger mit mir und muss auf die Nähe verzichten.

    LG
    das Schnauzermädel

    Zitat

    ...um das noch klarzustellen, meine Hündin hatte weder an der Leine noch im Freilauf je eine schlechte Erfahrung gemacht.

    Es ist doch so, das die Schwierigkeit darinliegt ein negatives Signal OHNE gefühlsmäßge Ausbrüche des HH anzuwenden...
    Ein negatives aufgebautes Signal das punktgenau, deutlich und ohne Agressionen vom HH ausgeführt wird , ist meiner Meinung gar nicht negativ...es sieht vielleicht "ruppig" aus...ist es aber nicht.

    Das ist gequirrlte K...e.
    Zum einen muss man sich die Frage stellen, ob es sich tatsächlich um eine Leinenaggression im Wortsinn handelt oder nicht z.B. um Frustgebaren.
    Zum anderen: "Emotionslos ausgeführte aversive Maßnahmen... Herzlichen Glückwunsch zum Dasein als Übermensch.
    Und selbst WENN es einer schaffen sollte, bei aversiven Maßnahmen "emotionslos" zu sein - die Wirkung ist dieselbe.

    cazcarra

    Wieso "war"? Schau dir diesen Fred an :D

    Mittelwege? Sehe ich nicht ganz so. 99 % der HT schreiben in ihren HP, dass sie völlig gewaltfrei arbeiten - und tun es definitiv nicht.

    Und hier sind wir wieder bei der Definition...

    Schwieriges Thema, allemal.

    LG
    cazcarra

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