Hunde machen es doch auch so...

  • :gut: Danke staffy!

    Auch ich habe schonmal einen Kangal "gemaßregelt" Der Hofhund den ich von Welpe an kenne ist abgehauen und wollte mit den Gänsen "spielen". Mangels Halsband habe ich ihn einfach am Nackenfell von den Gänsen runtergepflückt und dabei auch noch angeschnauzt. Ich lebe noch unversehrt und werde weiterhin bei Betreten des Hofes fröhlich begrüßt.

    Bei einem normal aufgewachsenen, gut sozialisiertem Hund sollte das auch kein Problem sein. Wenn ich tagtäglich rempeln, schubsten, Nacken packen muss läuft sicher etwas ganz gewaltig falsch. Wenn mein Hund mich aber zerfleischt, weil ich ihn mal wegschubse auch.

  • Zitat


    Aber ein Hund ist kein gleichberechtigter Partner. Er ist ein Hund. Eine Kreatur, extra für unsere Bedürfnisse nach unseren Wünschen und Vorstellungen erschaffen. Kein Kind. Ich glaube manche haben da den Blick für verloren.

    Bitte erkläre einfach, warum aus biologischer Sicht Deine subjektiven
    Interessen
    - auf körperliche Unversehrtheit
    - auf bedürfnisbefriedigung
    - auf angstfreies Leben
    - auf soziale Integration und stabilität
    - auf weitergabe der eigenen Gene (Sexualität)
    höherwertig als die eines Hundes sind. Einfach nur zu sagen "Ich
    Mensch, Du Viech" disqualifiziert auf jeden Fall denjenigen, der das sagt.

    Bitte erkläre, warum aus biologischer Sicht ein Hund nicht gleichberechtigt
    in unserer Hundehaltung ist. Warum darf man einen Hund in der Aus-
    bildung mit Gewaltanwendung misshandeln? Und warum darf sich der
    Hund nicht wehren? Warum hast Du ein Recht auf Selbstverteidigung,
    und der Hund hat das nicht?

    Ich würde mich freuen, wenn Du auf nichtssagende Phrasen, Volks-
    weisheiten, und auf bildzeitungsprägte Gesellschaftssichtweisen
    verzichten würdest und stattdessen biologisch, ökologisch, nüchtern
    erklären würdest.

    Und betrachte darüber hinaus Deine Erklärungen mal aus einer
    theoretischen Perspektive, die weder unsere Ethik, noch unsere Moral
    kennt und den Menschen (ohne seine technischen
    Errungenschaften (zu denen die meisten sowie nichts beitragen haben))
    einfach nur nüchtern-sachlich neben das Tier stellt.

    Solange also Tiere nur als Ressourcen eingestuft werden, solange
    sind es rechtelose Kreaturen, die wir erschaffen haben... *kotz*

    Wie hieß noch der interessante Sci-Fi-Film, in dem ein ausserirdischer
    vor einigen "Jährchen" Aminosäuren auf unserem jungen und wilden
    Planeten ausgesäht hat ... um dann ein paar tausend Jahre später
    in seiner Viehzucht das Fleisch zu "ernten". Ich fand die Idee interessant,
    es hat mich nachdenklich gemacht... wie schnell man selber zur Ressource werden könnte ....?.... und damit zur Sache vor dem
    Gesetz, oder dem Stärkeren, dem subjektive Rechte und Interessen
    einen Scheissdreck bedeuten.

    Soylent Green war auch eine spassige Idee, wie schnell Sichtweisen
    zu "Ich, Mensch, Krone der Schöpfung" sich ändern, ab wann die
    Ethik ebenfalls einen Scheissdreck wert ist.... zum Wohle der
    Gesellschaft.

    Nicht das jetzt der Eindruck entsteht, ich wäre radikaler Tierschützer.
    Bin ich nicht. Ich versuche manchmal einfach nur mal ausserhalb der
    Normen zu denken. Manchmal führt das dazu, dass man über Dinge,
    die man tut, mehr als sonst nachdenkt...oder auch in Folge über
    Alternativen nachdenkt.
    Und manchmal muss man sich auch eigene Verlogenheit eingestehen,
    wenn man nicht dazu bereit zu sein, Dinge im eigenen Leben konsequent
    zu verändern... tja

  • Zitat

    Aber diese Argumentation, dass man das ruhig machen kann, weil Hunde es doch auch tun, die geht mir gewaltig gegen den Strich.

    Wenn es als "Ausrede" dafür gilt, den Hund mißhandeln zu können, dann gebe ich dir völlig Recht und da gibts auch nichts zu diskutieren, schön zu reden.
    Wenn wir "körperlich werden" aber als das betrachten, was wir darunter verstehen (eben ein angepaßtes, verhältnismäßiges Anfassen), dann ist das nichts anderes, als Hunde unter Hunden, Menschen unter Menschen, eigentlich alle Säugetiere tun.
    Menschen fassen ihre Kinder an, halten sie fest oder ziehen sie zurück. Hundemütter agieren genauso und daher finde ich ist es nicht eine "weil Hunde das auch machen" Sache, sondern eine Selbstverständlichkeit unter Säugetieren.

    Da es bei dem Vergleich aber um Nackenschütteln, Alphawurf, etc. ging, sind wir vermutlich eh alle der gleichen Meinung.

    Gruß, staffy


  • Ich denke das sind zwei wichtige Faktoren, die man sich bei der Hundehaltung(nein generell Tierhaltung) immer vor Augen haben sollte.

    Viele Fehler bei der Hundehaltung werden aufgrund von "Unerfahrenheit"
    und Unkenntniss im Verhalten der Hunde, gemacht.(natürlich schließe ich mich da nicht aus)
    Da ist es wichtig, diese Punkte immer wieder "abzurufen"

    Ich glaube nicht das eine "falsche Handhabe" durch Machtgier hervorgerufen wird, sondern aus der Hilflosigkeit heraus, die einfach besagt, das man das Verhalten der Hunde noch nicht so ganz erfasst hat.

    Eine "falsche Handhabe" kann genausogut bedeuten, das der Hund vermenschlicht wird (eben aus Unkenntniss heraus...oder man WILL sich dessen nicht bewußt sein)...

    ...oder auch, das der Hund (Tier) NUR auf Instinkte "herabgesetzt" wird...
    ...und da Wir eigentlich annehmen ein gefühlsmäßig "Besseres" Gedankengut zu besitzen, ist es nur Recht und Pflicht, sich über diese Themen Gedanken zu machen ...wenn man es nicht tun würde, wäre es Bequemlichkeit.

    Es macht Sinn sich darüber Gedanken zu machen das ein Hund gefühlsmäßig Anders als ein Mensch (Beispiel Kind) denkt, ohne ihn zu vermenschlichen oder zu einem "Objekt" mit Instinkten "herabzustufen"
    ...ich bin ehrlich, für mich ist diese Gradwanderung manchmal schwer auszuführen.

  • Zitat

    Solange also Tiere nur als Ressourcen eingestuft werden, solange
    sind es rechtelose Kreaturen, die wir erschaffen haben... *kotz*


    ...meinst Du, das Tiere rechtlich als "Sache" eingestuft sind.
    ...ja hört sich für unsere Gesellschaft traurig an...aber meiner Meinung NOCH nicht anders zu handhaben.

    ...wenn Du darauf ansprichst, das wir uns die Nutztiere ohne Skruppel "einverleiben"...sprich ohne moralische Grundsätze und fern von Respekt, essen und halten...was sich ja in unsere westliche Kultur so eingeschichen hat...dann geb ich Dir Recht.

  • Zitat

    Es macht Sinn sich darüber Gedanken zu machen das ein Hund gefühlsmäßig Anders als ein Mensch (Beispiel Kind) denkt, ohne ihn zu vermenschlichen oder zu einem "Objekt" mit Instinkten "herabzustufen"
    ...ich bin ehrlich, für mich ist diese Gradwanderung manchmal schwer auszuführen.

    Ich weiss nicht mal, ob genau das, was auf rein emotionaler Ebene
    abläuft, wirklich so unterschiedlich ist. Denn emotionale Reaktionen
    sind durchaus auch meßbar... Adrenalin, Noradrenalin, Endorphine -
    das ist alles nachweisbar.

    Ich glaub eher, dass die Unterschiede weitaus mehr auf kognitiver Ebene
    zu suchen sind, wie z.B. bei Abstraktion, Imagination, Planung...was
    weiss ich. Das sind mehr oder weniger rein menschliche "Talente",
    ok... dafür hat der Hund eben andere...

    Aber bei den rein physischen Instinkten und Reaktionen könnte ich mir
    vorstellen, dass es mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede gibt.

    Und nun fehlt mir eine plausible Erklärung, warum es beim einen mehr
    wert ist, als beim anderen.

  • Wer in der Umwelt lebt, wird von dieser Umwelt "manipuliert" (Schönes Wort übrigens, gell, wenn man mal bei den alten Römern nachschlägt).

    Da ist es nicht in Ordnung, wenn man (Teile des) Verhaltens von Hunde mit Clickertraining verändert, wenn man es aber durch körperliches Anfassen verändert schon (mir ist es jetzt egal, in welcher Dosis).

    Man kann sich auch echt doofstellen, und ein "ich rette meinen Hund davor, vom auto überfahren zu werden, indem ich notfalls am Schwanz packe" (was btw. noch nicht vorgekommen ist, seit ich Hunde habe, und ich habe derzeit viele gleichzeitig) so interpretieren, widiwidiwisistaffy gefällt.

    JEDER manipuliert seinen Hund, ob er es will oder nicht, ob er behauptet es nett zu tun, nicht nett oder ob er der festen Überzeugung ist, das er es nicht tut und nur respektvoll kommuniziert.

    Genausu gut kann man behaupten, ich benutze keine Erdanziehung... Das ist der Erdanziehung sowas on schnuppe...

    Demzufolge sehe ich aber auch so überhaupt gar kein Problem darin, wenn mir jemand "vorwirft" ich würde meinen Hund manipulieren :hust:

  • Das hat nicht unbedingt was mit Mensch und Vieh zu tun. Sondern damit, dass der des es sich leisten kann weil er stärker ist oder stärker scheint den Vorrang hat. Das ist überall so und wird sich auch nicht ändern lassen. Das ist auch unter Menschen so.
    Wobei mein Hund in allen Punkten außer der Weitergabe seiner Gene meine vollste Unterstützung hat.

    Zitat

    Bitte erkläre, warum aus biologischer Sicht ein Hund nicht gleichberechtigt
    in unserer Hundehaltung ist. Warum darf man einen Hund in der Aus-
    bildung mit Gewaltanwendung misshandeln?


    Davon habe ich zu keiner Zeit gesprochen. Wenn du etwas in meine Beiträge hinein interpretieren möchtest was ich niemals geschrieben oder auch nur gedacht habe ist das deine Sache. Mein Hund ist keinen schmerzhaften Übergriffen ausgesetzt.

    Zitat

    Und warum darf sich der
    Hund nicht wehren? Warum hast Du ein Recht auf Selbstverteidigung,
    und der Hund hat das nicht?


    Soll er doch wenn er das Echo verträgt. Aber warum sollte er sich wehren, wäre das in seinem Sinne? Er möchte mit mir kooperieren. Kurze gezielte Übergriffe zeigen ihm innerhalb von Momenten was ich erwarte. Er versteht und kann es ausführen. Ich würde behaupten, er nimmt meine Ansagen als Hilfestellungen. Wie erziehst du deinen Hund, dass er schnell und unmissverständlich begreift was du von ihm erwartest, damit er das auch tun kann? Denn gehorchen wollen Hunde in der Regel, wenn sie wissen was man will.

    Zitat

    Ich würde mich freuen, wenn Du auf nichtssagende Phrasen, Volks-
    weisheiten, und auf bildzeitungsprägte Gesellschaftssichtweisen
    verzichten würdest und stattdessen biologisch, ökologisch, nüchtern
    erklären würdest.


    Von uns Beiden bin sicher nicht ich der Bildzeitungsleser...

    Zitat

    Und betrachte darüber hinaus Deine Erklärungen mal aus einer
    theoretischen Perspektive, die weder unsere Ethik, noch unsere Moral
    kennt und den Menschen (ohne seine technischen
    Errungenschaften (zu denen die meisten sowie nichts beitragen haben))
    einfach nur nüchtern-sachlich neben das Tier stellt.


    Tut mir leid, ich habe deine geistigen Sphären noch nicht erreicht, mein Denken und Handeln ist geprägt von meiner Moral und meinen Erfahrungen.

    Zitat


    Solange also Tiere nur als Ressourcen eingestuft werden, solange
    sind es rechtelose Kreaturen, die wir erschaffen haben... *kotz*


    Fühle ich mich nicht angesprochen.

    Sorry, für den Rest hab ich keine Zeit mehr. Muss mit meiner gequälten Hunderessource zur Hundewiese um ihm tägliche Sozialkontakte zu ermöglichen, damit er wenigstens einen Lichtblick in seinem tristen Dasein hat. Aber ich richte meine Maßstäbe normalerweise nicht nach Science Fiction Filmen aus.

    *den Hund nach draußen prügel*


  • ...ne um Gottes Willen, da hast Du Recht, um die Wertigkeit geht es gar nicht...man kann ja auch nicht sagen...nur weil der Mensch x einen höheren IQ hat hat als xy...ist Mensch x wertvoller ( obwohl ich den IQ Begriff hasse...denn Intelligenz hat meiner Meinung nicht nur mit der Verarbeitungsgeschwindigkeit + Allgemeinwissen+ Vorgehen einer Problemlösung zu tun...)

    Deshalb stellt sich für mich nicht die Frage, ob das Lebewesen kognitiv oder rein instinktiv mehr zu "bieten" hat...sondern das wir durch die kognitive Überlegenheit die Pflicht haben, darüber nachzudenken WIE sich die Lebewesen UNTERSCHEIDEN und veruchen entsprechend zu handeln, das es moralisch unbedenklich ist...was wie gesagt nicht immer einfach ist.

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