Freudiges Anspringen

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Ich habe nur meine Ratschläge erteilt und das man durch Bestrafung (dazu gehört auch nach Modell von Skinner auch ein "Pfui") niemals eine Verstärkung von erwünschtem Verhalten bekommt sondern immer nur die kurzfristige Unterdrückung von Verhalten oder Abschwächung von Verhalten. Niemals aber ein gerne genommenes "richtiges" Verhalten.

Das mit dem Pfui ist interessant. Ich sehe "Pfui" als ganz normales Kommando, dass bedeutet in Kurzform sowas wie: "was du im Mund hast sofort fallen lassen". Wenn Hundi das auch tut, wird gelobt.

Verstehe ich das jetzt richtig, dass der Hund deiner Meinung nach (bzw. der Meinung von Herrn/Frau Skinner) darin eine Bestrafung sieht?
Mit welcher Begründung und wie sähe ein alternatives Vorgehen aus, um dem Hund die Dringlichkeit zu verdeutlichen? Es könnte sich ja immerhin um einen Giftköder halten. Da will ich nicht lange "diskutieren".

PS: sorry für OT.

Es gibt Bestrafung Typ 1 und Typ 2.
indirekte und direkte Bestrafung.

"Pfui" kann man als Strafreiz benutzt werden wenn der Hund weiss das "Pfui" negativ beladen ist. (z.B. Pfui mit körperlicher Strafe, od. hartem Leinenruck, mit anschreien usw.) Dann ist es eine Bestrafung. Aber Du willst deinen Hund ja nicht bestrafen und dann loben in so einer Situation. Dann verwirrt man ihn total. Das ist wie "Bleib" und "weiter" im gleichen Moment zu sagen.
Aber pfui ist wahrscheinlich bei dir eher ein "Abbruchsignal" oder? Vielleicht von dir gemischt mit "böse sein". Ich hab auch mehrere Abbruchsignale und zwar "Lass es" und einen Abrufpfiff. Ich sage "lass es" meist in Situationen wo sie wirklich gerade Dummheiten macht wie z.B. einen Hund mobben, bettelt usw. die keine freundliche Intention haben sondern einfach flegelhaft sind. Der Pfiff kommt wenn ich merke sie setzt an um ein Eichhörnchen zu jagen oder ein Kind einen Stock hat (z.B.). Ich versuche aber in keiner Situation laut und böse zu sein (bin aber auch nur ein Mensch). Höchstens mal streng wenn sie nicht drauf reagiert. Wenn sie damit aufhört wird gelobt. Wenn sie nicht aufhört wird sie aus der Situation rausgenommen. Dann war sie noch nicht soweit, ich ha nicht rechtzeitg reagiert, es ist noch nicht genug trainiert worden.

Wenn du willst das dein Hund zuverlässig auf dich hört dann musst du es konditionieren. Das heisst mit ihm den Abruf und das "Aus" trainieren. Wenn das sitzt und du es ruhig trainierst und positiv verstärkst dann wird er gerne und schnell darauf reagieren.

Hauptsache man mischt die Befehle nicht (Pfui als Bestrafung und aus als Befehl od. böse sein und aus schreien). Vielleicht lässt er es dann los, aber nicht weil er versteht was du willst, sondern weil er nen Schrecken vor Deiner Reaktion kriegt.
Wenn der Hund schnell zu dir kommen soll, wird er auch eher drauf reagieren wenn Du dich eindrehst und freundlich in die Hände klatschend ihn rufst. Wenn Du ihn anschreist er soll jetzt gefälligst hier her kommen wird er es garantiert nicht in der schnelle machen in der Du es vielleicht gerade brauchst.
Nicht zu verwechseln natürlich mit mangelnder Durchsetzungskraft. Wenn der Hund nicht reagiert gibts keine Weicheier Nummer. Dann wird der Hund eingesammelt und mitgenommen ob es ihm passt oder nicht. Er darf nicht lernen, dass er nicht auf dich reagieren muss. Aber wenn er nicht reagiert bekommt er auch nichts.

Um auf das EIngangspost einzugehen: Wenn er von seinem Platz aufsteht oder das Spielzeug liegen lässt um sich dem anspringen wieder zu widmen, wird er wortlos eingesammelt und ins Nebenzimmer gebracht. Wenn er sich beruhigt hat, noch mal probiert. Das wird immer wieder wiederholt bis er merkt - ok, ich darf reinkommen und mich freuen aber ich muss mich unter Kontrolle haben. Impulskontrolle nennt man das bei Hunden. Das ist was jungen Hunden meist fehlt. Die Reize wirken noch so stark, dass sie sich schnell hinreissen lassen oder sie empfinden sehr schnell Stress bzw. überforderung. Man meistert das indem man ihnen zeigt wie es richtig geht.

Leine ziehen - es geht nicht voran, aber wenn ich brav nebenbei laufe gibt es Leckerlis (das hat 1 Jahr bei mir gedauert - aber ich brauchte keinen Halti od. Leinenrucks)
Leute anspringen draussen - oh, es gibt immer leckerlis wenn jemand an mir vorbei läuft
Jogger jagen - hui, suchspiele wenn Leute vorbeirennen

Indem man die Hunde ablenkt, gewöhnen sie sich schneller an Situationen und diese gehen ins normale über. Der Reiz schwächt ab.
Das mag zwar der anstrengendere Weg sein und "Bestrafung" der Weg der schneller für kurze Zeit den "Erfolg" zeigt. Aber ich persönlich will keinen Hund mit Meideverhalten und ich will, wenn ich wirklich streng werde, dass mein Hund nicht so abgestumpft ist, dass er dann nicht reagiert.

Wie gesagt. Man muss die Feinheiten des Verhaltens in einer bestimmten Situation verstehen um passende Lösungsmöglichkeiten zu finden. Und man darf den Hund sich nicht selbst belohnen lassen in dem er den Hasen fängt und er danach ausgeschimpft wird. Das bringt null-nischte. Man muss sehen dass er ne Fährte aufgenommen hat und dann sofort an die Leine nehmen.

Ich fühle mich nicht angegriffen, aber Du bist mir einfach, offen gesagt, zu belehrend- es klingt nach dem Munde einiger Expertenbüchern, sehr theoretisch.
Mir persönlich ist das einfach zu schwarz-weiss.
Und das Wort Bestrafung scheint eine imense (neg) Bedeutung zu haben. Du sprichst dauernd davon; ich habs mit keinem Wort erwähnt und entspricht auch nicht meiner Arbeitsweise.
Unbestritten ist jedoch, dass ich natürlich auch mal ein "rot" gebe, allerdings deutlich selten!!!! Ich arbeite vorwiegend pos, wie schon erwähnt ausschliesslich leise und freundlich- respektvoll eben. Deutlich wirds vielleicht wenn man meine Signale hört, statt einem "Platz" heisst es bei mir "leg Dich bitte" und ich bedanke mich auch dafür- auch wenn mich Passanten dabei nett belächeln, doch staunend daneben stehen.

Ich kann nur sagen- es gibt auch andere Wege die man gehen kann.

Ich vermittle meine Idee dem Hund so, dass er die Idee/ Lösung selbst findet.
So wie Du Deine Hundearbeit beschreibst habe ich vor vielen Jahren auch gearbeitet, oder ähnlich, wie mir scheint. Ich durfte mittlerweile anderes kennenlernen.
Bei mir gibts weder Geschrei, noch den Einsatz von Vermittlern, ob nu neg oder pos.
Ein "Pfui" ist bei mir ein freundliches und leises "such die Lösung bitte woanders" und ist nicht neg. . Macht er mir ein Angebot wird dies pos bestätigt.

Und ein einfaches "bleib", "platz" oder sonstiges wird bei mir sicher nicht bestraft wenn ers nicht macht, sondern neu/ besser erklärt was er zu tun hat.

Wie ist das dann bei Dir, wenn Du , event. aus eigenem Verschulden-mal kurz nicht aufgepasst- Dein Hund Kind mit Stock anspringt oder Besuch. Was dann? Wie nimmst Du sie dann anspringender Weise aus der Situation?

Wie meinst Du das man muss einen Hund konditionieren? Also Leckerlie-Konditionierng braucht man nicht zwingend kann ich nur sagen.

Und wie siehst Du dann die Konsequenz- wenn Dein Hund Dich nicht anspringt aber Deinen Freund? Wie soll denn da der Hund unterscheiden ob er nu darf oder nicht?

Bei einem "normalen" Hund benötige ich ca. 2 Wochen max. bis zur Leinenführigkeit- ohne Bestrafung- ohne Leckerli. (bei leichter bis mitterer Ablenkung).

Schade, dass Dir schnuppe ist wie ich arbeite, aber natürlich Deine Sache. Ich find immer toll seinen Horizont zu erweitern.
Allerdings muss man einfach sagen für die einen ist die "klassische" Leckerlie Methode optimal, für andere nicht. Es passt also nicht alles zu jedem.
meine Hund sind auch toll mit der herkömmlichen(Leckerlie) Methode geworden, vollkommen überdurchschnittlich super, ohne jden Zweifel-also es funktioniert. Aber wie ich jetzt arbeiten kann liegt mir einfach wesentlich mehr, da sie für mich mehr Vorteile hat.
Das soll einfach jeder entscheiden und jeder muss mit seinem Hund und dessen Verhalten glücklich sein und werden.

Vielleicht bin ich belehrend. Wenn man eine Meinung hat und diese dann mit wissenschaftlich erforschten Beweismitteln belegt, ist es vielleicht auf die ein oder andere Weise "belehrend". Man versucht ja jemanden was "beizubringen" oder seine Meinung vorzutragen. Das es auf dich negativ wirkt ist vielleicht, weil Du nicht gerne im Unrecht bist. Und bei wissenschaftlichen Methoden gibt es einfach kein "nein das stimmt nicht". Alles andere ist Ignoranz.

Im Grunde genommen arbeitest Du genauso mit deinen Hunden wie ich mit meinen. Deine positive Bestärkung sind nur nicht Leckerlis - jedenfalöls jetzt nicht mehr. Laut deinen Aussagen, hast Du ja so angefangen und sie wurden schon so konditioniert. Da wird aus dem "danke" mit Leckerlis nur noch ein "danke", was aber bei der konditionierung miteinander verknüpft wurde.
Das ist nichts anderes. Bei mir ist es übrigens "Fein". Und das wirkt genauso, auch wenn ich mal keine Leckerlis dabei habe. Bei gefestigen Verhalten, brauche ich auch keine (z.B. normaler Spaziergang).

Vielleicht sollten wir erst mal klären was für dich und was für mich Bestrafung ist. Es gibt indirekt und direkte Bestrafung. Direkte Bestrafung: Anschreien, körperliche Gewalt, laut werden, böse sein usw.
indirekte Bestrafung: Entzug von positiven Reizen

In unserem Beispiel soll also dem Anspringen eine Bestrafung folgen, ein aversiver Reiz.
Wie ich schon erklärt habe wird dadurch niemals ein "gutes Verhalten" das ruhige, gelassene Verhalten erlernt sondern nur ein Meideverhalten gefördert in einer für den Hund freudigen Atmosphäre. Das soll nicht das Ziel sein.

Es geht in meinen Beispielen nicht darum ob es konsequent ist oder nicht. Sondern nur um den Unterschied zu erklären wie ein Hund auf verschiedene Verhaltensweisen reagiert. Bin ich ruhig und gebe ihm Aufmerksamkeit in der richtigen Situation (wenn er also selbst ruhig ist) bestätige ich ihm das richtige Verhalten. Er wird selber ruhig.

Bei anspringen eines Kindes mit Stock, entschuldige ich mich bei dem Kind dafür dass ich nicht aufgepasst habe und nehm sie wieder an die Schleppleine und fange wieder mit dem Training an. Mehr kannst Du nicht tun. Wenn du nicht aufpasst und schon im Ansatz siehst was Dein Hund gerade vorhat, und du es nicht rechtzeitig schaffst ihn abzurufen, dann nützt es nicht den Hund auszuschimpfen. Er ist im Gegensatz zu uns, ein Tier. Instikt und Reizgesteuert und was wir ihm beibringen ist Impulskontrolle durch operantes konditionieren.
Am Anfang nimmt man noch primär Verstärker (fressen) und zum Schluß nach 1-2 Jahren (nach der Pubertät) reichen auch nur noch Worte.

Wenn Du 2 Wochen für JEDEN Hund, egal mit welchem Hintergrund, ab 3 Monate bis zur Leinenführigkeit brauchst, halte ich das für eine sehr unseriöse Aussage. Das würde nicht mal mein damaliger Hundetrainer machen und die hatte ungefähr im Schnitt 10-15 Hunde tagtäglich im Training. Was ist schon normal. Jeder Hund ist individuell.

Ich glaube zu vermenschlichst die Hunde etwas. Hund überlegen nicht nach einer Lösung. Die Lösung muss ihnen gezeigt werden und dann bestätigt. Klar, wenn sie es von selber anbieten dann bestärkt man es sofort. Das ist aber nichts anderes als operantes konditionieren. Mit oder ohne Leckerli.

Geht es hier um Recht haben? Geht es nicht darum, dass (fast) jede Methode recht hat, die zum HH passt und funktioniert? Oder auch nicht. Es gibt massig HH, die sich sehr gut mit dem Fehlverhalten ihrer Hunde leben können und sich irgendwie arrangieren.
Wenn Du gerne (wissenschaftlich) recht hast- bitte gerne. Von mir aus hab ich unrecht; ich weiss was ich hier für ein tolles Feedback meiner Hunde(arbeit) habe, das ist mir absolut genug

Und ich denke wir sind uns einig, dass jede Methode auf dem normalen wissenschaftlich belegtem Lernverhalten von Hunden basiert.

Aber ich arbeite dennoch in keinster Weise so wie Du. Meine jetzigen Hunde kennen keine Leckerlie oder ander Verstärker im Training. Sie wurden nicht klassisch konditioniert (das war früher). Und mein ganzer Traingsplan und Konzept ist vollkommen anders als bei Dir, zumindest was Du so erzählt hast bis jetzt.

Das Wort Bestrafung benutze ich nie im Wortgebrauch im Zusammenhang mit Hundetraining. Deswegen irritiert es mich und ich empfinde es als unangebracht es so auszudrücken. Das heisst nicht, dass ich ohne "umgangssprachlich Strafe"(= unangenehmer Reiz) arbeite. Wenn ich meiner kleinen Tocher sage: Hey! Hör mir doch jetzt bitte mal zu. Dann empfindet sie das auch nicht als Strafe.
Ein solches , wie ichs gerne nenne "rot" was ich ab und an, relativ selten gebe könnte sicherlich umgangsprachlich auch Strafe genannt werden. Da ich nicht konditioniere sondern komuniziere existiert eben Strafe in dieser Weise, diesem Sinngebrauch nicht.
Meine Hunde haben ein Signal für: such die Lösung bitte woanders bzw. weg von mir. Dies ist ein wesentlicher Bestandeil meines Trainings.

Aber Du bist mir ausgewichen- was tust Du wenn(während) Dein Hund das Kind anspringt? Wartest Du bis er von selbst aufhört um Dich dann zu entschuldigen? dass man vorher eingreift im Idealfall ist glaube ich allen klar, aber dass man selbst auch mal Fehler macht, mal nicht aufpasst, ist wohl auch mal gegeben.
Und, dass wir von adequatem Timing reden, sollte doch auch wohl klar sein. Dass wenn eine Situation bereits vergangen ist alles Traing sinnlos ist.
Was aber während der "Tat", sprich dem anspringen, dem Schnitzel vom Tisch klauen, etc. (wie gesagt, wenn man den Ansatz mal verpasst).

Ich brauch halt einfach keine Leckerlies ect. auch nicht 1-2 Jahre, es geht auch ohne. Die würden meine Arbeit lediglich behindern, nicht aber fördern- so wie ich arbeite. Und wenn ich 3 Wochen brauch für eine Leinenführigkeit bis mittlere Ablenkung, tja sorry. Mein Trainer brauch höchstens ein paar Tage. So gut bin ich leider nicht. Der bildet auch täglich sehr viele Hunde aus. Und wenn Du das für unseriös hälst- ja mei, dann halt. Ich weiss, dass es funktioniert, bei allen Hunden, die ich bisher trainiert hab.
Wie oder was oder wie lange Dein Trainer was macht mag ich nicht zu beurteilen.

Und glaub mir- ich bin die allerletzte, die ihre Hunde vermenschlicht ;-)
Meine Hunde haben einfach von anfang an gelernt, die Lösung selbst zu suchen und mir Angebote zu machen. Das hat mit meinem Traingsaufbau,-schema- fahrplan, nenn wie Dus willst, zu tun.Und ist ebenfalls Basis meines Trainings.

Und nochmal- warum willst Du dem Hund das anspringen bestrafen. Komuniziert doch miteinander und erklär ihm einfach, dass Menschen das nicht so gern mögen.

Eigentlich sind wir ja total OT und wir kamen darauf weil Du gerne Dinge hinterfragst und ich weniger. Bei mir erklär ich dem Hund die Verhaltensregeln, die bei uns gängig sind und daran hat er sich zu halten, egal warum wieso weshalb- eben so wie jeder Gast sich bei uns zu benehmen hat. Aber:Soll doch jeder so machen wie er mag. Ich würde mit Deiner Methode nicht glücklich werde und Du mit meiner- keine Ahnung, Du kennst sie ja scheinbar nicht, aber viellicht würdest Du damit auch nicht klar kommen. Ich und meine Hund profitieren davon und sind total happ, seid wir zusammen eine Gesprächsbasis gefunden haben.
Und alle anderen Hunde, die ich je in den Händen halten durfte, sind ebenso freudig und ausgeglichen im Training und geniessen die Freiheiten, die ich ihnen dann geben kann.
Und diese leise und feine Komunikation, die ich erlernen durfte mit den Hunden, macht mich überglücklich und fasziniert mich zutiefst. Wie toll die Hund nach dem Training sind......unglaublich einfach.
Beide Methoden ob nu Leckerlie oder nicht haben sicher Vor- und Nachteile, aber das soll doch jeder selbst entscheiden welchen Weg er geht.
Du scheinst ja ebenso mit Deiner "Methode"-mit Deinen Hunden happy zu sein.- Dann ist doch gut- ich muss Dich nicht von meinem Weg überzeugen. Ich möchte Dir nur sagen- es gibt auch andere Wege, die funktionieren, selbst wenn Du sie als unseriös, unwissenschaftlich hälst oder glaubst meine Hunde müssten dann ängstlich und nicht selbstbewusst sein. Das war eigentlich die einzigste Botschaft, die ich Dir gerne sagen wollte.

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Das ist mein Wort!

Meins !! :mocken:

@ flygoodspeed

Rein aus Interesse, du sagst du arbeitest komplett ohne Belohnung (zB Leckerlie). Wie machst du das dann B beim Trainieren des Abrufs? Kein Angriff, es interessiert mich wirklich

Wieso sollte ich mich durch eine sachliche Frage angegriffen fühlen?

Ich arbeite nicht ohne Belohnung. Ich arbeite nur nicht mit Leckerlies, Spielzeug etc. als Verstärker der pos Bestärkung sozusagen.

Der Hund findet bei mir die pos Bestärkung durch ein aktives und farbenfrohes Lob.

Und wie genau mein Training des Abrufs funktioniert, das kommt ganz auf den Ausbildungsstand des Hundes an. Und was für ein Abruf es ist: aus dem Freilauf, beim Anti-Jagttraining oder die Basis (Hund kommt wenn ich seinen Namen rufe)......das kann man nicht verallgemeinern.

@flygoodich glaube wir kommen hier auf keinen grünen Zweig. Was Du machst ist klassische Konditionierung. Nur ohne leckerlis.
Du sagst deine Hunde wurden so am Anfang trainiert, also wurden sie konditioniert. Ich brauch auch nur noch ab und zu Leckerlis, bei neuen Sachen z.B.. Ansonsten habe ich - genauso wie beim Clickern den "Click", das "fein" konditioniert. Ähnlich wie bei dir anscheinend das "Danke".

Wie ich schon oben sagte - wenn mein Hund jmd. anspringt, z.B. ein Kind, dann sammel ich sie ein bzw. gehe dazwischen und nehm sie an die leine. Danach wird wieder trainiert. Bei Kindern zu mir gerufen - Leckerli wenn sie ruhig Fuß läuft. So gewöhnt sie sich an den Reiz.

So, nun sag ich mal herzlichen Glückwunsch Leinenkunst Experte. Leinenführig zu sein ist das Schwerste für viele Hunde und wenn Du sagst, Du wirst ALLE - selbst pubertierende, aufgedrehte Hunde mit Tierschutz Hintergrund oder aus schlechter Haltung innerhalb von 3 Wochen ODER ein paar Tagen leinenführig kriegen - naja, zum Glück sind wir ja im Internet. Da kann man ja so tun als ob. Meiner Erfahrung nach absolut unrealistisch. Hunde sind so unterschiedlich und haben so unterschiedliche Triebe/Eigenarten/Geschichten.....