MENGENVERWIRRUNG

Hi,

jetzt von mir der übliche Einwand, dass "Bedarf" NICHT gleichzusetzen sein sollte mit "Werte aus Laborversuchen". Ich betrachte aus mehreren Gründen eine Fütterung nach diesen Werten skeptisch.

Abgesehen davon habe ich mal selber aus Interesse die Rationen durchgerechnet und kam auf einen durchschnittlichen Gehalt an verdaulichem Rohprotein von 15-16%, nicht 19%.

Christine, um auf 19% im Durchschnitt zu kommen müsste man fast nur mageres Muskelfleisch und Leber füttern --
Klar muss man manche kranke Hunde so füttern, aber das ist doch ein Spezialfall.

Wie setzt sich das Tierische denn zusammen bei deiner 19%-Fütterung?

Liebe Grüße
Kay

Hallo Kay
Bei meinen 19gr vRp setzt sich die Fütterung so zusammen:

75% hochwertiges Muskelfleisch
15% Innereien(inkl.Leber)
10%b.-Schlachtabfälle
(das meiste Fleisch ist ja nunmal zu mager,und nach deiner Berechnung dürfte überwiegend minderwertiges im Napf sein.)

Ansonsten einfach hochwertig ,weshalb kein Hund krank sein muß denn minderwertig hat man im Trofu.

Zudem schwankt diese Fütterung nach oben/unten und bewegt sich in einem gewissen Rahmen wie bei Barf auch,und der Hund ist dem Wolf in der Natur genauso wenig gleich zu stellen.

Bei beiden ist die Fütterung dem Hund passend anzupassen.Nur die Rechnwege sind verschieden.

@ Steffi
An Obst/Gemüse packst noch ca.20% dazu.Bzw Fleisch/rFk =70-80% ,Rest planzlich (Fett/Getreide auf die 100% obendrauf)

Dabei landet man nach Barf bei einer Fütterung von 2-2,5%u.heranwachsender Hund 7 Monate ca.3%

Hi Christine,

Zitat

nach deiner Berechnung dürfte überwiegend minderwertiges im Napf sein

Keineswegs. Die Spanne reichte von etwa 10-11g vRp für Lammrippen bis hin zu etwa 17g vRp bei ganzem Huhn und Fisch. Prozentual gesehen habe ich in etwa so gefüttert:

40% Fleisch am Knochen (hauptsächlich Huhn, Lamm, Pute)
20% Fisch
25% Pansen und Blättermagen
knappe 5% Leber
knappe 10% andere Organe, z.B. Herz, Geflügelmagen, Niere, Milz
unter 5%: sporadisch Luftröhre, Schlund

Das kann man beim schlechtesten Willen nicht als hauptsächlich Minderwertiges bezeichnen. Man kommt damit auf 15-16% vRp.

Zitat

Bei meinen 19gr vRp setzt sich die Fütterung so zusammen:

75% hochwertiges Muskelfleisch
15% Innereien(inkl.Leber)
10%b.-Schlachtabfälle

Ah *lichtauf* -- ich wusste nicht, dass du keine Knochen fütterst. Knochen haben relativ wenig verdauliches Rohprotein, klar geht dann bei dir der Anteil an verdaulichem Rohprotein hoch.

Aber ich bezweifle, ob du wirklich auf einen Durchsschnitt von 19g vRp kommst -- es müsste doch laut Meyer/Zentek eher so um die 17g liegen?

Was fütterst du denn für Muskelfleisch genau?

Liebe Grüße
Kay

Zitat

Hi Christine,

Keineswegs. Die Spanne reichte von etwa 10-11g vRp für Lammrippen bis hin zu etwa 17g vRp bei ganzem Huhn und Fisch. Prozentual gesehen habe ich in etwa so gefüttert:

40% Fleisch am Knochen (hauptsächlich Huhn, Lamm, Pute)
20% Fisch
25% Pansen und Blättermagen
knappe 5% Leber
knappe 10% andere Organe, z.B. Herz, Geflügelmagen, Niere, Milz
unter 5%: sporadisch Luftröhre, Schlund

Das kann man beim schlechtesten Willen nicht als hauptsächlich Minderwertiges bezeichnen. Man kommt damit auf 15-16% vRp.

Ah *lichtauf* -- ich wusste nicht, dass du keine Knochen fütterst. Knochen haben relativ wenig verdauliches Rohprotein, klar geht dann bei dir der Anteil an verdaulichem Rohprotein hoch.

Aber ich bezweifle, ob du wirklich auf einen Durchsschnitt von 19g vRp kommst -- es müsste doch laut Meyer/Zentek eher so um die 17g liegen?

Was fütterst du denn für Muskelfleisch genau?

Liebe Grüße
Kay

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Nixda ,,lichtauf``
wenn du weiter vorne liest dann müsstest du merken daß sich meine Angaben nur auf die reine Fleischfütterung ohne rfk bezieht .
Muskelfleisch liegt zwischen 17gr vRp(Herz)und 22gr vRp(Filet)
da niemand nur Herz bzw.Filet füttert nehme ich 19gr vRp
da wäre ja auch noch Kehlkopf /Knorpel,Blämagen 14 u.15 gr vRp welches eher ja in kleinen Mengen gefüttert wird.(deshalb nicht anteilmäßig berechnen kann)

Fisch wenn kein ganzer Fisch ist Muskelfleisch(hochwertiges Protein 18gr je 100gr)Ganzer Fisch inkl.Gräten/Kopf/Flossen ect. 13-14gr vRp

(Ich selber füttere nur Filet bei Muskelfleisch weil ich die beste Quelle der Welt hab .aber damit rechne ich bei anderen Barfern nicht)

Ein Hähnchen ist für mich kein rFk sondern ein ganzes Beutetier
und wird bei mir so berechnet:
Beispiel:
Ein ganzes Hähnchen 1.200 g

Fleisch, Haut, Fett, Magen, Leber : Knochen /Verhältnis
beim ganzen Hähnchen ca. 65 : 35

aufgeteilt:

ca. 800 g Fleisch etc. ohne Knochen (ca. 66% i.V. Gesamtgewicht) = ca. 1100 mg P
Fleisch ca. 530g (ca.66%)
Haut ca. 180g (ca.22 %)
Fett ca. 40 g (ca.5 %)
Magen/Leber/Lunge ca. 50 g (ca.6-7%)
und
ca. 400 g Knochen (ca.33 % i.V: Gesamtgewicht) = ca. 5000 mg Ca / ca. 3000 mg P
Gesamt Ca/P Verhältnis = ca. 1,2/1,3 : 1

Aber egal Du rechnest mit Knochenfütterung insgesamt 14-16gr vRp(logischerweise weniger vRp) und ich ohne mit 19gr vRp plus rFk(genauso logisch)
Es kommt beides auf das Gleiche hinaus.

Ich muß trotzdem immer wieder ein wenig schmunzeln wenn ich in so manchen Barfforen lese.
Ist der Hund gesund werden die Bedarfswerte-M/Z verteufelt und schlecht geredet.
Ist der Hund krank und braucht eine gezielte genaue Fütterung werden genau diese Werte empfohlen!!.Und das bei einem kranken Hund??????

Muß der Hund erst krank werden?????

Kannst du mir das erklären???

Zitat

Du rechnest mit Knochenfütterung insgesamt 14-16gr vRp(logischerweise weniger vRp) und ich ohne mit 19gr vRp plus rFk(genauso logisch)
Es kommt beides auf das Gleiche hinaus.

Du wirst wohl zugeben müssen, dass eine Definition von "Fleisch", die Leber und Luftröhre einschließt aber Fleisch am Knochen ausschließt, sehr ungewöhnlich ist, um es vorsichtig auszudrücken.
Aber -- wie du schon sagst -- das sollte egal sein, wenn allen Beteiligten klar ist, wie deine Definition gemeint ist.
Allerdings komme ich immer noch bei den meisten gefütterten Muskelfleischsorten auf eher 17g als 19g im Durchschnitt. Die meisten Barfer gucken eben, dass sie nicht nur Mageres füttern, finde ich auch gut so.

Zitat

Ich muß trotzdem immer wieder ein wenig schmunzeln wenn ich in so manchen Barfforen lese.
Ist der Hund gesund werden die Bedarfswerte-M/Z verteufelt und schlecht geredet.
Ist der Hund krank und braucht eine gezielte genaue Fütterung werden genau diese Werte empfohlen!!.Und das bei einem kranken Hund??????

Muß der Hund erst krank werden?????

Kannst du mir das erklären???

Ja, gerne. Ich habe eine schwer nierenkranke Freundin und kenne mich ein bisschen mit der Ernährung bei dieser Erkrankung aus. Was für uns Normalbürger gesund ist -- viel Gemüse, viel Obst, usw. -- kann bei meiner Freundin verheerende Konsequenzen mit sich ziehen. Sie muss gezielt andere Kriterien bei der Ernährung setzen, mit der Folge, dass ihre Ernährung für einen Ottonormalbürger keineswegs die ist, die von z.B. der DGE für die breite Bevölkerung propagiert wird.

Oder nehmen wir einen Hund mit einer Erkrankung der Bauchspeicheldrüse, der so gut wie kein Fett verträgt. Heißt das, normal gesunden Hunden sollte fettarm gefüttert werden?

Oder krebskranke Hunde, bei denen jede Kohlenhydratgabe die Tumore schneller wachsen lässt. Übertragbar auf die breite Masse der Hunde?

Du hast selber mal von Hunden geschrieben, deren Krankheit dazu führt, dass sie eine erhöhte Zufuhr an Proteinen brauchen. Sollte man diese Krankheit dadurch verhindern können, dass man allen Hunden Unmengen an Protein füttert?

Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen, aber mit einem Wort: Die Fütterung bei ausgebrochener Krankheit sagt nichts über die Fütterung gesunder Hunde aus.

Liebe Grüße
Kay

Hi,
ja stimmt ich habe es als Gesamtfleischmenge geschrieben welches unterschiedlich(Kehlkopf innereien ect.) aufgeteilt ist.
Das habe ich gemacht weil man das 1. oft hier so in den Plänen liest 2.weil es alles mehr oder weniger vRp hat.

Ich selber rechne nur mit den vRp-Werten und teile es dann 75/15/10% auf.
Knochen zählen extra und fallen hauptsächlich unter Ca.-versorgung,oder kennst du jemanden der schonmal danachgefragt wieviel Knochen er füttern muß um vRp zu decken.

Das sollte jeder machen wie er meint,wenn am Ende das Ergebnis stimmt. Ich habs nur(ungern wegen Verwirrung) aufgeschrieben weil man mich darum gebeten hat.

Meine Frage zum M/Z hast du nicht beantwortet bzw.ich evtl falsch ausgedrückt

Nochmal:
Es gibt im M/Z Angaben für kranke Hunde mit den verschiedensten Krankheiten.
(Daher weis ich daß ein Tumorpatient mehr vRp braucht )

Dann gibt es Angaben zu gesunden Hunden.

Warum werden die Angaben zu ges. Hunden so skeptisch gesehen und die Angaben zu kranken Hunden empfohlen?????
Denn wenn das eine nicht richtig ist dann kann das andere nicht besser sein und man sollte das Buch komplett in den Müll schmeissen

Ich habe auch nicht behauptet daß ein nierenkranker oderBauchspeicheldrüsen Hund /Mensch wie ein gesunder ernährt werden soll und anders herum genausowenig!!

Zitat

Nochmal:
Es gibt im M/Z Angaben für kranke Hunde mit den verschiedensten Krankheiten.
(Daher weis ich daß ein Tumorpatient mehr vRp braucht )

Dann gibt es Angaben zu gesunden Hunden.

Warum werden die Angaben zu ges. Hunden so skeptisch gesehen und die Angaben zu kranken Hunden empfohlen?????
Denn wenn das eine nicht richtig ist dann kann das andere nicht besser sein und man sollte das Buch komplett in den Müll schmeissen

Vielleicht weil ein Bedarfswert nicht notwendigerweise der optimale Wert ist und nicht mal der Sollwert? Der Bedarfswert ist die Mindestmenge, die langfristig nicht ohne guten Grund unterschritten werden sollte. Er ist aber keinenfalls mit dem Höchstwert gleichzusetzen, da liegt eine beachtliche Spanne dazwischen.

Nur mit den Bedarfswerten aller drei Hauptnährstoffe kriege ich nie und nimmer genug Brennstoff in den Hund, um dessen Energiebedarf zu decken (unter anderm ist der Bedarf für KH ja =0). Also muss man mindestens einen Nährstoff deutlich über Bedarf füttern, um diese Lücke zu schliessen. In der Praxis werden meist zwei oder alle drei erhöht. Liest man das Kapitel zur praktischen Fütterung sieht man, dass auch M/Z das so handhaben. Nirgendwo steht geschrieben, dass zur Deckung der Energielücke nur der Fett- oder nur der KH-Anteil über den Bedarf gehoben werden sollte! Füttert man wie Kay ohne Pflanzliches, hat man Fett und Protein über dem Bedarf, bei den meisten Trofus ist es vor allem der KH-Anteil, der erhöht ist, aber auch die andern zwei.

Bei meinem eigenen Futterplan für meinen gesunden Hund sind auch alle drei Nährstoffe über dem Bedarfswert, Protein ist allerdings am wenigsten angehoben. Und übrigens: als ich den Plan durchgerechnet habe, habe ich selbstverständllich die RFK in die Rechnung einbezogen und dies nicht nur für Ca/P, sondern auch für Protein und Fett. Andernfalls bräuchte ich ja gar nicht zu rechnen, wenn ich dann einen beträchtlichen Teil des Futters ausklammere.

Zitat

Knochen zählen extra und fallen hauptsächlich unter Ca.-versorgung,oder kennst du jemanden der schonmal danachgefragt wieviel Knochen er füttern muß um vRp zu decken.

Ja, ich kenne es z.B. aus dem dubarfst-Forum so, dass das vRp aus Knochen zum gefütterten vRp mitgezählt wird. Ich wüsste nicht, warum nicht

Zum Verständnis: Du fütterst einerseits Fleisch ohne Knochen aber auch Fleisch mit und am Knochen (RFK), richtig?
Deinem Satz oben entnehme ich, dass du das in den Knochen enthaltene vRp nicht mitzählst -- richtig?
Zählst du nicht das Fleisch, das an den RFKs haftet?

Zitat

Meine Frage zum M/Z hast du nicht beantwortet bzw.ich evtl falsch ausgedrückt

Nochmal:
Es gibt im M/Z Angaben für kranke Hunde mit den verschiedensten Krankheiten.
(Daher weis ich daß ein Tumorpatient mehr vRp braucht )

Dann gibt es Angaben zu gesunden Hunden.

Warum werden die Angaben zu ges. Hunden so skeptisch gesehen und die Angaben zu kranken Hunden empfohlen?????
Denn wenn das eine nicht richtig ist dann kann das andere nicht besser sein und man sollte das Buch komplett in den Müll schmeissen

Ja, das stimmt, völlig logisch. Ich sollte vielleicht wirklich das Buch in die Tonne schmeißen bzw. weiterverkaufen.

Liebe Grüße
Kay

EDIT naijra
Du hast Recht, finde ich: Selbst die Laborversuchswerte geben nur Pauschales her und müssen im Alltag flexibel gehandhabt werden.
Ich füttere schon Pflanzliches, nur nichts sehr Kohlenhydratreiches. Witzigerweise kommt Ginger damit nicht mal auf ihr M/Z Protein-Soll, sie nimmt schon beim Zugucken zu und kriegt mittlerweile nur knapp über 100g Tierisches am Tag bei 8kg Kampfgewicht (Idealgewicht 7,5kg). Auch das gibt es, was ja noch ein Grund ist, in der praktischen Fütterung die M/Z-Werte flexibel zu sehen / sehen zu müssen.

Hallo naijra,

Da stimme ich dir voll und ganz zu,denn genau das was du schreibst mache ich auch.
Fleisch nach Bedarfswert
Fleisch an den Knochen kommen ohne zu berechnen obendrauf als Sicherheitszuschlag!! denn daß es eine Toleranzspanne gibt hab ich ja weiter vorne schon geschrieben!
(solange es kein halbes Hähnchen ect. und unterschritten wird auch nichts
Energie=Fett/Getreide werden erstmal geschätzt dann angepasst weil jeder Hund enrgietechnisch anders und deshalb wohl kaum zu berechnen ist.

Kay
Ich halte mich weder an irgendwelche pauschalen Barfformeln in %,noch rechne ich mit jedem Proteinchen der Bedarfswerte im M/Z.

...und denke deine Verwirrung/Skepsis dürfte nun damit geklärt sein