Sprühhalsband nein, Wasserpistole ja?

Hey!

Also prinzipiell bin ich, unter anderem nach der Lektüre des ÄUSSERST interessanten Textes von Clarissa v. Reinhardt (animal learn) auf ihrer homepage nachzulesen, ein Gegner von Sprühhalsbändern. Allerdings haben wir auf dem Hundeplatz eigentlich immer eine Wassersprühflasche dabei, damit wir bei Kloppereien schnell und gezielt eingreifen können. Denn das wirkt wahre Wunder, ohne dass man sich selbst in Gefahr bringen muss. Allerdings sind wir auch in einer speziellen Situation, als Hundesitter mit teilweise 10-12 Hunden und 2 Menschen.
Ansonsten hab ich einfach inzwischen zu oft dermassen unsachgemässe Anwendung von Hilfsmitteln (Schellen, Rütteldose, Sprayhalsband) miterlebt, dass sich mir die Nackenhaare aufstellen. Mit Hilfe eines GUTEN Hundetrainers, bitte.
Aber nicht einfach mal eben so einkaufen gehen und auf schnelle und unproblematische "Lösung" hoffen.

@ Scherbenstern: Du denkst also, Strafe wirkt keinesfalls? Niemals? Wie ist das bei Kindern? Was tust Du, anstelle von Strafe?
Kein Angriff, nur Interesse!

Lg

Zitat

@ Scherbenstern: Du denkst also, Strafe wirkt keinesfalls? Niemals? Wie ist das bei Kindern? Was tust Du, anstelle von Strafe?

Ich habe NICHT gesagt das Strafe keinesfalls wirkt! Wenn du meine Aussagen richtig gelesen hättest, hättest du das festgestellt
ich schrieb LEDIGLICH was Strafe tut (wo ihre Wirkung AUFHÖRT) und das man von Strafe absehen sollte
Ich verfasse gerade eine Abhandlung über Strafe und Lob.

Strafe kann sehr effektiv sein, ich Strafe aber mit absolutem BEDACHT!
Strafe ist bei mir:

- meistens ein Ausrutscher weil ich in dem Moment überfordert bin und ein Maß an Aggression freisetze welches in dem Augenblick nicht angebracht ist und anders kompensiert werden könnte

Wenn du durch den Satz durchblickst und ihn so setzt das er als "Formel" steht bist du GUT! *grins*

Strafe ist aber nur effektiv sofern sie nicht Körperlich ist und auf die Tat zugeschnitten - heißt sofern die Strafe mit dem vergehen in verbindung gebracht werden kann und für das Individuum VERSTÄNDLICH ist!
Es MUSS etwas aus der Strafe lernen!

Ein Hund der ständig Futter vom Tisch klaut und gestraft wird hat ja scheinbar nichts daraus gelernt oder? Denn er muss weiterhin gestraft oder verwarnt werden...
Ein hund der an der Leine zieht und durch "Rucken" bestraft und daran gehindert werden soll, zieht weiterhin an der Leine - hat also scheinbar NICHTS gelernt oder?
Außer das er schon anfängt panisch zu gucken kurz bevor Herrchen explodiert.

Alles Beispiele wo die Strafe nach hinten losgegangen ist!

WAS bringt es mir ein Kind dazu zuzwingen sich zu Entschuldigen wenn es das nicht will bzw. nicht ernst meint?
NICHTS, außer MEINER genugtuung das ich "scheinbar" gewonnen habe und meine Macht "ausspielen" konnte.
Bezogen auf den Hund: WAS bringt es mir wenn ich zur Strafe den Hund runterdrücke auf den Boden, wenn er die damit simulierte Beschwichtigung bzw. nennen es viele Unterwerfung, gar nicht so meint? Wie kann das dann effektiv sein? Außer das es für mich ein Blitzableiter meiner eigenen Wut und Aggression (entstanden aus der Angst/Überforderung/Unsicherheit) ist?
WAS hat das dann für einen Sinn?
GAR KEINEN - außer das es viel Zerstört.

Weiter im Text.
Strafe sollte somit verständlich und druchsichtig sein - nennen wir es Konsequenz!
Das bedeutet das etwas NICHT Willkürlich geschieht und vom Individuum völlig klar ist.
Logisch Strafe ich, nur meine Form der Strafe sieht etwas anders aus!
Zumbeispiel habe ich schon Strafen ausgesprochen wie: "Geh bitte auf dein Zimmer und überlege dir wie du das wiedergut machen kannst!"
DAS war die Strafe...
Kein Hausarrest, kein Taschengeld entzug, kein handy oder fernsehverbot, kein brüllen, kein zetern, kein ignorieren auf Zeit, kein tyranisieren, nichts.
Und schon gar nicht Handgreiflich werden!

Wieso?
Weil Handgreiflich werden, brüllen, schreien etc.. nur Zeugend er eigenen Angst, unsicherheit und Überforderung sind. Und KEINE Natürliche Autorität benötigt das!

Wer den Chef spielen muss, ist es offenbar nicht!

Beispiele:
Wenn ich Strafen würde und Wütend werde, versuche ich erstmal durchzuatmen, von 10 bis Null zu zählen und dann gehe ich intervenierend in die Situation hinein.
Das heißt ich wende z.B. einen Handlungsunterbrecher an.
ABER, wenn es wirklich schon soweit gekommen ist - war ich definitiv zu langsam und schlecht!
Man muss KEINE Strafe aussprechen wenn man die Situation frühzeitig erkennt und frühzeitig umlenkt.
Dafür braucht man aber eine gute Beobachtungsgabe, viel Wissen und ein wachsames Auge und am besten noch 4 weitere in den Ohren und im Hinterkopf.
Man erkennt also schon voher bevor es knallt und lenkt ein/interveniert und es kommt gar nicht erst zum Knall. Bedeutet auch: ich muss gar keine Strafe aussprechen.

Wenn es aber z.B. ein Verhalten (ein gefestigtes Verhaltensmuster/Verhaltensablauf) gibt was ich nicht mag/nicht möchte dann versuche ich die Ursache zu finden und anstatt das ich das Verhalten ständig abstrafe, schaue ich nach der Ursache und habe dann ein paar Möglichkeiten.
1. Ich verändere die Ursprungssituation und dann kann das Individuum von vorneherein ein anderes Verhalten wählen, welches ich bestätigen kann.
2. ich trainiere ein (neues) Verhalten und setze es ganz langsam an die ursprüngliche Stelle und belohne das.
3. Ich kombiniere beides

Das heißt ich Lösche ein Verhalten effektiv und sorge dafür das das Individuum die Möglichkeit hat sich anders zu Verhalten und etwas anderes zu tun.
DAS basiert auf der Annahme das jedes individuum NUR so handelt wie es das selbst für wichtig udn richtig hält ind er jeweiligen Situation.
Das heißt ich muss ihm eine Chance geben ein anderes Verhalten wählen zu können - denn häufig fehlt es in Extremsituationen z.B. dem Individuum an Handlungsmöglichkeiten/Handlungsspielraum.
Bedeutet das es nichts anderes hat was ind er Situation als richtig empfunden und funktioniell erscheinen könnte oder das es falsch bestätigt wurde.

Hm, kann man da so ein bissel durchschauen?
Grundsätzlich habe ich NIE gesagt das Strafe Scheiße ist! Nur das Strafe meistens a) nicht so effektiv ist für das andere Individuum welches bestraft wird - für das Strafende natürlich umsomehr!
Und b) weil es ziemlich viel anderes ausscheiden lässt indem es die Beziehung und das Vertrauen zerschießen kann und c) weil richtig Strafen verdammt schwierig ist

Mir tut es gut, wenn ich wütend bin wenn ein Jugendlicher meinen Lieblingsteller zerschmissen hat - mutwillig, wenn ich ihn anschreie und ihm hausarrest gebe. Es gibt mir genugtuung.
ABER habe ich dadurch geklärt WIESO der Jugendlcihe das getan hat? Und evtl. wieder tun würde?
NÖ, ich ahbe nur eine viel schlechtere grundlage geschaffen das mir NOCVH ein Teller zerschmissen wird und der Jugendliche es erneut tut. Er hat also NICHTS aus der Situation gelernt!
Ergo: Strafe hat nicht funktioniert - oder?
Denn durch die Strafe sollte der Jugendliche lernen das man mutwillig keine Teller zerschmeißt - schonmal gar nicht die seiner Betreuerin (und dann noch den Lieblingsteller!!!), und das man sich entschuldigt, seine Wut anders rauslässt, etc.
Er hat aber nur gelernt das ich nen Arsch bin und meine Teller mehr mag als ihn - schon scheiße oder?
Vorallem weil es NUR ein Teller war und er mein Bezugsjugendlicher ist.
Würde ich nun aber einhaken und nachhaken was das sollte und schlau Fragen 8wie wir das ja so toll können *grins* dann würde ich vielleicht mitbekommen das ich vergessen hatte das wir heute zum Schuhe kaufen verabredet waren, ich das vergessen habe und ihn nach der schule nicht abgeholt habe wie versprochen!
Und nun war mein Bezugsjugendlicher so böse und verletzt das er mir auch WEH tun wollte! und womit kann er das? Indem er meine Teller zerschmeißt!
Heißt durch eine ANDERE herangehensweise könnte ich viel mehr erreichen als durch eine plumpe Strafe mit der ich genugtuung und Vergeltung für meinen Teller fordere!
Denn hier fühlt sich jeder im recht! Der Jugendliche hat das ja aus Provokation getan! Er wollte eine Reaktion von mir, fühlte sich verletzt und im Recht, wollte mir wehtun.
ER hat keine anderen Mittel, ich als Fachfrau schon!
ICH muss mir überlegen ob es mir um MICH und meinen Teller geht oder darum das mein Jugendlicher etwas lernt und merkt was er da eigentlich wirklich getan hat!
DAS heitß viel Arbeit, vorallem an sich selbst! (Wie heir schon mehrfach erwähnt wurde - somit kann man auch anders als "Strafen" bzw. kann die Strafe variieren wenn man denn Strafen möchte!

Wir ddas so ein bissel deutlich?
Ich will Strafe nicht runter amchen, sondern nur eine andere Sichtweise hervor holen und Strafe beleuchten, durchleuchten.
Und vorallem aufzeigen das Strafe vorallem dem Strafenden hilft und nicht dem der bestraft wird...

Nina

Ich finde, deutlicher geht es kaum.

Wer es jetzt nicht kapiert, wird es nie.

cazcarra

Gut,ich habe es zweimal lesen müssen Aber es klingt wirklich sehr vernünftig und gut.
Beim Hund überlege ICH ja auch, warum hat er jetzt nach mir geschnappt. Ich gehe einen Kaffee trinken und denke nach, wo und wann etwas in Schieflage geraten ist.
Ich denke,wir sehen es ähnlich.

Aber für den Satz könnt ich Dich knuddeln

Zitat

- meistens ein Ausrutscher weil ich in dem Moment überfordert bin und ein Maß an Aggression freisetze welches in dem Augenblick nicht angebracht ist und anders kompensiert werden könnte zwinkern

WENN jemand so etwas tut,wird er hier meist gestaucht, dabei passiert so etwas uns allen mal.
Das hast Du so ehrlich auf den Punkt gebracht. Habe selten einen so ehrlichen guten Satz hier gelesen.

Normalerweise sind hier viele immer und zu jeder Zeit beherrscht und Meister der Lage.

Es geht hier eigentlich gar nicht um die Wasserpistole, wie mache ich meinem Hund verständlich, wirklich verständlich klar , was er NICHT soll. Das ist wirklich ein interessantes Thema.

Ich denke auch gerade bei dieser Frage, werden die meisten Fehler mit Hunden gemacht

Ich finde es sehr schön, in welche Richtung die Diskussion geht. Scherbenstern scheint hier berufsbedingt wunderbare Definitionen aus der menschenwelt für den Hundealltag entwickeln zu können.

Ich möchte nicht verurteilt werden, weil ich früher mal in einer Ausnahmesituation mit einem Teletakt arbeitete, und das auch nicht näher ausdefinieren. Nur soviel: Keiner der 3Hunde hatte dadurch einen LamgzeitSchaden erlitten, es gab zwar den "Schock", aber den zum absolut richtigen Zeitpunkt. Es war nicht mehr nötig in der Zukunft erneut zur Maßnahme zu greifen, und den Hunden damals blieb der sichere tot durch erschießen erspart, wie es bereits 2 anderen Hunden erging. Es bestand für die Leute nicht die Möglichkeit umzuziehen, die Hunde abzugeben fiel auch aus. Ich möchte hier nichts schön reden, sondern vielmehr daran erinnern, daß man manches situationsbedingt dulden kann und soll. Und ich kann versichern, daß keinerlei emotionale Kurzschlußreaktionen stattfanden, es war eine letzte Chance für 3 Hunde, die wir damals zum Guten für alle wenden konnten. Zum Hintergrund noch: Das Anwesen lag mitten im Wald, der neue Waldpächter (oder Besitzer, ich weiß nicht ob der das kaufte) wechselte und riss die Wildschutzzäune nieder, einige Hunde, die auf dem Anwesen mit 19 Wohneinheiten wohnten begannen zu wildern. Manchen kostete das das Leben, Einigungsversuche mit dem neuen Waldmenschen scheiterten im Ansatz. Es gab Anzeigen ohne Ende, der eine, weil er sich verbat daß Hunde in seinem Wald liefen, der direkt vor der Haustür und rundherum war,der andere zeigte an, weil sein Hund angeschossen/erschossen wurde. Es war keine gute Zeit.

Zur Erziehung/Bestrafung in meiner "Hunde-Beziehung": Bei mir und meinem Hund ist es eher Kommunikation. Klar "schimpfe" ich, wenn er unbedacht über eine Bordsteinkante läuft, doch macht er es eh nicht, wenn ich vorher "Auto"! sage. Problem nur, mein Hund will immer verstehen, und bei 3x "Auto!" wenn keines kommt, interessiert ihn mein "Hinweis" beim 4. Mal nicht mehr. Daher haben wir sehr viele unterschiedliche "Hinweise", die meinen Hund zum nachdenken anregen, die Aufmerksamkeit auf mich lenken.
Heute zB nahm er seinen Ball mit (mein Hund darf auch mit mir reden, und Entscheidungen anbieten). Er wollte zu früh spielen, der Ball rollte auf die Straße, ein Auto kam. Da wir aber immer "bei Fuß" über diese Hauptstrasse gehen, reichte ein "Warte!", und er sah mich bei Fuß auf der kleinen Insel an, und hielt inne. Unsere beziehung funktioniert ausschließlich auf gegenseitigem Vertrauen, das war viel Arbeit, und bleibt eine Herausforderung daß es so bleibt.

Sicher strafte ich, als ich ihn bekam, war er wirklich unmöglich. Zum Beispiel, u.a..: Alles und überall wurde markiert, egal ob mit oder ohne "Dach". Der Hund hatte zB noch nie einen Pferdestall gesehen, er lief hinein und pinkelte zB alles an. Bandagen, Bürsten, egal was und von wem. Ärger war vorprogrammiert. So eine Situation kann man prima üben, wenn man etwas tricky ist: Ich legte eine Pferdedecke über einen extra platzierten zum anpinkeln einladenden Gegenstand. An der Decke band ich eine lange dünne Strohschnur an. Pinkelte er wie erwartet, zog ich um die Ecke stehend an der Schur, Decke fällt herunter, Hund erschrak. Mal band ich eine Tüte mit Stroh gefüllt fest, mal eine leere Büchse. Er machte das Spiel etwa 5-6x, und dann ließ er das. Auf mich kam er dabei wenig, ich war nur da um ihn zu trösten, wenn er teils verwundert teils erschrocken aus dem Stall lief. Wir gingen dann zu einem "baumi" und die Worte "scheissi-biesi" begleiteten ihn. Klingt albern, aber da mein Hund und ich nun in einem Wohnblock leben müssen (hoffe das ändert sich wieder) ist es sehr hilfreich und angenehm, daß mein Hund nicht mehr an jeder Ecke markiert, und auch größere geschäfte an ihm mittlerweile zugewiesenen Stellen fast auf Kommando (ich nenne es nach Freigabe) vertrauensvoll erledigt. Es ist für mich der größte Beweis an Vertrauen, daß mein Hund in der Lage ist, sich im Ortskern oder an einem Pferdestall an zugewiesenen Stellen und sogar nach Aufforderung zu entleeren. Klar habe ich immer ein Auge auf ihn, aber wenn ich sehe, er geht weg von mir zu seinem zugewiesenen Baum dann beweist mir das, daß er fast zu 100% zuverlässig ist. Sein Vorteil daraus: er ist überall gerne gesehen, sogar Leute die Hunde nicht so mögen sind begeistert, daß er keinem den Hof vollschxxx. Auch Heuballen (=Tierfutter!) sind tabu.

Jetzt schreien vielelicht ein paar, daß das nicht artgerecht sei, daß ich meinen Hund wie ich meine kultiviert habe. Mein Hund hat täglich ausgiebig die Möglichkeit Post zu lesen, zu markieren wie es ihm beliebt, da er die Möglichkeit dazu bekommt. Es ist ein geben und bekommen bei uns, und die anfänglichen Mühen, die oft an meinem Geduldsfaden zerrten haben sich absolut gelohnt. Für alle. Mein Hund kann so fast immer und überall da sein, wo er am liebsten ist, nämlich bei mir, und ist dazu gerne gesehen. Strafe muss in meinen Augen so erfolgen, daß der Hund die Strafe auf sein eigenes Verhalten beziehen kann. Dazu sind unter Umständen etliche Versuche nötig. Eine auf den Arsch bringen wenig, wenngleich mir auch das passierte. Als er einmal in einer Gaststätte wen aus menschensicht ohne Grund ins Hosenbein zwickte bekam er postwendend einen Spitz von mir. Das hat ihm weniger weh getan, als daß er beleidigt war, und sich sofort zurück zog. An der Leine ist und bleibt dieser Hund unmöglich. Ich für mich habe aus diesem und anderen Erlebnissen gelernt, daß mein Hund unter dem Tisch, den Tisch als sein Revier wahrnimmt, und dieses vor hinzukommenden verteidigt. Weiß nicht, wie das bei anderer Leutz Hunde ist, bei ihm ist es jedenfalls so. Lass ich ihn unangeleint unter der Bank/Stuhl oder auf der Bank neben mir sein, gibt es sowas nicht, er rollt sich ein, und ist froh dabei zu sein. Mag etwas sonderbar klingen, aber er darf dann auf meiner Jacke sein, findet er klasse, alles ist gut. Lediglich unterm Tisch, an der Leine bekommt er für sich selber anscheinend Stress.

Beziehungen zwischen Hund und mensch sind imho genauso different wie jede Form von beziehung zwischen menschen.

Mein Leinenproblem werde ich wohl nie lösen, allerdings auch, weil ich selber es nicht mag. Mein Hund hat gerne da zu sein, bei mir zu sein, und das freiwillig. Weil er sich bei mir wohlfühlt, weil er mich anerkennt. Wir gaben was leine angeht beide damit ein Problem. Allerdings gabe ich auch hiuer schon eine Menge gelernt: Letztens war Treibjagd, ist nur ein klitzekleines Waldstück, dem wir uns unweigerlich näherten. Normalerweise kein Problem für uns, wir wieder nackig unterwegs, wie immer halt. Als ich die Schüsse hörte kam mir wieder meine Erlebnisse von damals in den Kopf, in die Seele. Ich wurde verdammt unsicher, und mein Hund merkte das. Er sah mich mehrfach an, verlor sogar seinen heiligen Ball (Hund ist eigentlich schußfest!), und wurde zusehend unsicherer. Immer zeitversetzt zu meinen Gedanken. Das ging soweit, daß ich meinen Gürtel auszog, ihm den um den Hals schlang, und gebückt weiter zog. Meine Schwäche/Ängste, die ich nicht im Griff hatte (was ist, wenn jetzt...und wenn nun doch einer, Querschläger....was, wenn jetzt, genau JETZT das Wild flüchtet, und einer aus Versehen....Was, wenn der Hund nun doch los spackt, ein Instinkt genau JETZT erwacht....) hat er absolut widergespiegelt, am Gürtel dann drängte er sich förmlich an mich. Seitdem nehme ich allein für meine innere Sicherheit denn schon öfters mal die Leine mit. Bin ich sicher, ist es der Hund auch, zweifle ich, wird auch er unsicher.

Ich lobe eigentlich wenig und bestrafe wenig. Wir leben miteinander.
Gerade nimmt er seinen Ball, legt sich aufs Sofa, wo meine Jacke liegt. Dabei sieht er mich fragend an, ein Blick reicht ob das ok ist, oder ob er wieder runter soll. Es gab gerade den "is OK-Blick", Antwort war ein "Schwanziwedler", ein zufriedenes Seufzen und sich einrollen. Er will schlafen, tat das zu meinen Füßem, aber weil ich dauernd aufstehe stört ihn das beim schlafen. Sein Korb ist ihm gerade zu weit weg von mir, tja.

Eine Sache mit (oder vielmehr ohne) einem Zaun:

Letztens waren wir wo, da war eine etwa 6-Monate alte kleine Hündin, die keinen Zentimeter weiter ging, als bis zu einem bestimmten Punkt. Mein Hund lockte die Hündin im Spiel ohne Ende, aber die stoppte immer plötzlich ab. kein Zaun, kein sprühender Mensch, nichts und niemand als eine Zauberhand die sie ausbremste. Irgendwann fragte ich die Leute, ob da Hexerei am Werk sei, und wie man seinen Hund so abrichtet. Das Geheimnis war ein in einem Teil des Gartens rundherum unterirdisch verlegtes Kabel, ein Funksender und ein Halsband, sie nennen es "Katzenzaun". Es funktioniert. Doch finde ich persönlich das wesentlich schlimmer als so manche andere aktiv und wohlüberlegt eingesetzte Methode. Ich würde es nicht so wollen, auch wenn die Kleine in meiner Anwesenheit keinen einzigen Schlag abbekam, denn die hat sie wohl schon oft genug bekommen, bis sie die unsichtbare Grenze "verstanden" hatte. Nachteil lt besitzer ist der, daß fremde Hunde rein können, und die eigene sich dann nicht durch Flucht evtl. Zudringlichkeiten erwehren kann.