knurrender Welpe

Zitat

Das Knurren würde ich auf gar keinen Fall unterbinden, denn das ist nunmal die einzige Möglichkeit für einen Hund uns Menschen zu "sagen", hei - lass das, das paßt mir nicht.
Wenn Du ihm das verbietet oder abtrainierst .. tja, dann versucht er womöglich bei nächsten Mal seinen Unmut gleich mittels seiner Zähne zu bekunden.

Das Knurren kann man als die Zündschnur einer Dynamidstange sehen. Wenn sie glüht und kürzer wird, kannst du noch handeln.

Wenn du sie abschneides(Knurren verbietest) geht der Kasten hoch, ohne das du was tun kannst.

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Edit: ich finde es super, dass du alles noch einmal überdacht hast :2thumbs:

Solche Foris brauchen wir!

Fehler macht jeder, nur das Einsehen, das ist das schwerste

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Außerdem finde ich, daß der Vergleich mit dem Menschen (ich könnts auch nicht leiden, wenn man mir das Essen wegnähme) sehr hinkt. Es sind Hunde, keine Menschen.

Nur in der Hinsicht, dass Menschen halt mit Worten sagen können: "Bitte unterlassen Sie das!" (Andererseits sind Menschen die einzige Spezies, die Massenvernichtungswaffen für nötig hält - trotz der angeblichen so hoch entwickelten Kommunikationsfähigkeit...).
Hunde sagen eben mit einem Knurren, dass sie jetzt gerade irgendwas nicht möchten.
WEnn wir Menschen aber möchten, dass Hunde ihre "Präziosen" abgeben - wie sollen wir es ihnen erklären? Indem wir so handeln, wie die Hündin in Deinem Beispiel?
Dazu kann ich Dir sagen, was der Welpe da warscheinlich gelernt hat, nämlich: wenn ich was habe und die große das will, muß ich es entweder abgeben, weil ich sonst Dresche kriege, oder ich muß es schneller runterschlucken! Und da Hunde nicht generalisieren, kann es durchaus sein, dass er es nur für diese Hündin gelernt hat.
Wenn Mensch ebenso verfährt, kann es sein das Welpe lernt: "wenn Herrchen meinen Knochen will, gebe ich ihn besser ab, weil ich sonst Dresche kriege, oder ich schling ihn schnell runter." Ob er dann weiß, dass er das bei Frauchen auch besser abgeben sollte, und bei den Kindern?
Und davon mal ganz abgesehen, ist es potentiell extrem gefährlich, wenn er den "oder ich schling es schnell runter"-Part perfektioniert!

Es ist viel weniger gefährlich für alle beteiligten Parteien, wenn der Hund lernt, dass wenn er einen Kauknochen hat, er mit noch mehr tollen Sachen rechnen kann, wenn er ihn losläßt. Es ist ungefährlich für den Hund, denn so lernt er den "schling ich es eben runter"-Part nicht. Es ist ungefährlich für die Menschen, denn sie werden nicht gebissen.
Ich praktiziere das sogar bei Hunden, die futterneidisch auf andere Hunde sind: sie bekommen zur "Belohnung", dass sie anderen Hunden beim Essen zusehen und dabei ruhig bleiben und diese nicht zerfleischen, richtig gute Leckerbissen. Bei meinem eigenen Hund ist es inzwischen so (er war nie futterneidisch - vielleicht, weil er es nie nötig hatte??), dass wenn eigentlich er was bekommen sollte, ein anderer Hund aber schneller war, oder die Brocken auf den Boden gefallen sind, und von dem anderen aufgeschnorchelt werden, er sich hinsetzt und "dort" auf seine neuen Leckerchen wartet: er taucht nicht runterfallenden Bröckchen hinterher - braucht er nicht, bei mir gibts genug!
Das kann man mit der "Hündinnen"-Methode nicht lehren!

Zitat

Ich möchte natürlich nicht sagen, daß Gewalt gegenüber Hunden gut sei, nur daß Hunde anders empfinden und auch anders lernen als Menschen.

Gruß luzebut

Dazu zwei Zitate:
"Tieren Gefühle abzusprechen ist schlechte Biologie" Dr. Marc Bekoff

"Das schlimmste was du einem Tier antun kannst ist es zu ängstigen." Temple Grandin

Vielleicht googelst Du interessehalber mal, wer das jeweils ist, was sie beruflich machen und was sie sonst noch so geschrieben haben.

Alle Lebewesen lernen auf die gleiche Art und Weise: Sie lernen unangenehmes zu vermeiden und angenehmes zu suchen.
Das gute daran ist, dass sie dieses Angenehme/Unangenehme lernen, mit ihrem eigenen Verhalten zu verknüpfen.
In der Fachsprache heißt das Klassische und Operante Konditionierung.
Alles, was ein Lebewesen lernen kann, lernt es durch eine oder eine kombination der beiden Konditionerungen, wobei es natürlich eine genetische Prädiposition hat: Beagle lernen extrem leicht, einer Spur zu folgen. Border Collies leren extrem schnell Schafe zusammen zu treiben.
Umgekehrt können sie das jeweils andere auch lernen - es wird ihnen aber möglicherweise schwerer fallen.

Dazu gibt es einen schönen Artikel: "The missbehaviour of organisms" von Marian & Keller Breland (1961) . Schon alt, gilt aber immer noch!!

Hallo Martina,

danke für die Literaturhinweise, kam leider noch nicht dazu, mal reinzugucken, werds mir aber bei nächster Gelegenheit zu Gemüte führen.

Gruß Christine

Hi,

wenn man aber Hundeerziehung nicht auf Menschen übertragen kann ( das mti dem Essen ) dann kann man aber auch nicht die Rudelerziehung auf die Hundeerziehung durch den Menschen übertragen.

Klar ist es ne gute Sache, wenn ein erfahrener erwachsener Hund einen Welpen miterziehen kann. Aber deswegen dann genauso verfahren und den Welpen anknurren, schütteln usw fänd ich ziemlich gefährlich. Was, wenn der Hund sich dabei verletzt, weil man als Mensch zu grob war? Was wenn der Hund sehr sensibel vom Charakter ist und dann die Mensch-Hund-Beziehung für immer angeknackst ist?

ICH möchte zb aber auch keinen Hund der etwas für mich tut oder mir etwas gibt, weil er Angst hat sondern weil er es tut, weil er weiss, dass ich es gut mit ihm meine. Alles andere fände ich selber ziemlich blöd.

Ich kenn mich jetzt nicht mit Schutzhunderassen aus, spreche also nur für Hunderassen die ich kenne. Aber Hundebaby ist Hundebaby und eine konsequente Erziehung kann sicherlich bei jeder Hunderasse dazu führen, dass man den Hund unter Kontrolle hat er aber trotzdem ein eigenständiger Charakter sein darf und keine Marionette.

LG

Carina

Hallo!

Also ich sehe den Unterschied vor allem darin: im Hunderudel wird den Welpen vor allem beigebracht was sie NICHT tun sollen, es gibt aber meines Wissens nach keine "Kommandos" auf die sie etwas tun sollen oder gar müssen.

Durch knurren und schütteln dem Welpen vermitteln "gehst du den Knochen an, denn ich im Maul habe, mach ich dich nieder" ist leicht. Aber ihm vermitteln "auf Kommando alles immer und sofort mir geben"? Klar, es ist in dem Sinn nicht "natürlich", aber für ein sicheres Leben in der Stadt (am Land wahrscheinlich auch) einfach nötig.

Hunde bringen einem Welpen "Verzieh dich" bei, aber doch kein "Hier", auf das der Hund freudig und zügig angerannt kommen soll! Das gleiche für "bleib in einem bestimmten Radius um mir" (auch Fuss). In einem wilden Rudel hat der Kleine einfach Pech gehabt, wenn er so blöd war und seinem Rudel nicht folgt. Wenn wir das machen sind die Chancen gut, dass der Hund vom Auto überfahren oder vom Jäger erschossen wird. Klar, ist "natürlich", aber brauchen wir das?

Und nachdem diese wichtigen, aber nun mal etwas "unnatürlichen" Verhalten nicht mit hündischen Möglichkeiten beigebracht werden können, finde ich so "abnormale" Mittel wie Leckerli, Clicker und co. total angebracht und okay.
Und warum einem Hund zB "Platz" (sich hinlegen) mit Schläge oder "Mit Stachelhalsband ganz schnell und fest auf die Leine treten" beibringen, wenn es doch mit Leckerli und Spielzeug genau so schnell und gut geht? Und man dann beim "fertigen" Hund dann soooo den Unterschied sieht? Zwischen einem Hund, der sich stark beschwichtigend langsam hinlegt und einem, der sich schwanzwedelnd und grinsend ins Platz schmeisst.

Hi,

in diesem Hundebuch, welches ich wieder zurückgebracht habe, war auch mehr die Rede von "wie bringe ich den Welpen in "Wolfsmanier" dazu, etwas zu unterlassen, was ich nicht will". Da war leider gar keine Rede davon, wie man es hinbekommt, dass der Welpe kommt wenn man ruft oder wie er SITZ lernt. Wie man Spaß haben kann mit dem Welpen. Wie man die Bindung festigt usw.

Da standen sogar so Sachen drin wie: Welpenstunden sind albernes Zeug.

Ich denke, in vielerlei Hinsicht ist diese Rudelerziehung bei Wölfen bei unseren Hunden kaum anwendbar, da Wölfe eben mit vielen anderen Wölfen aufwachsen. Unsere Hunde aber oftmals nur mit Menschen und ganz selten mal wirklich mit anderen Hunden richtig Toben können. Richtiges artgerechtes Wolfsverhalten können unsere Hunde also gar nicht mehr, bzw gar nicht mehr zeigen. Da muss dann die Erziehung auch dementsprechend Anders gehandhabt werden und nicht wie im Wolfsrudel.

Ist meine Meinung.

Zitat

Ich denke, in vielerlei Hinsicht ist diese Rudelerziehung bei Wölfen bei unseren Hunden kaum anwendbar, da Wölfe eben mit vielen anderen Wölfen aufwachsen. Unsere Hunde aber oftmals nur mit Menschen und ganz selten mal wirklich mit anderen Hunden richtig Toben können. Richtiges artgerechtes Wolfsverhalten können unsere Hunde also gar nicht mehr, bzw gar nicht mehr zeigen. Da muss dann die Erziehung auch dementsprechend Anders gehandhabt werden und nicht wie im Wolfsrudel.

Ist meine Meinung.

:reib:

der Meinung sidn auch sehr viele hier im Forum - mich eingeschlossen

Was mir noch einfällt zu dem Thema:

Wenn Wölfe zb ihre Jungen erziehen, wissen sie ja wie sie ihre Kräfte dosieren müssen. Wo sie zb am Nacken packen müssen, wie fest sie zupacken können und auch die Knurr-Laute und das Zähnefletschen sind sicher grundverschieden zu denen, wenn sie wirklich mit einem anderen Wolf kämpfen und es um Leben und Tod geht.

Ob wir Menschen dies so genau dosieren und einschätzen können, ob der Welpe bei unseren Handlungen, wenn wir uns wie ein Wolf verhalten wollen, nicht doch unter ständiger Todesangst leidet wissen wir ja gar nicht. Ich schau mir zb auch meinen Napoleon an ( ja ich weiss, immer noch keine Bilder, aber sie kommen VERSPROCHEN ) und wenn ich seh wie süß er sich nach gerade mal 4 Tagen bei uns freut, wenn ich zu meinen Eltern komme und wie er immer mal ankommt und auf meinen Schoß will, oder wie er sich so vertrauensvoll unter meinen Rollstuhl setzt zum Schutz vor Dingen die ihm nicht geheuer sind, oder wie er heute nachdem er brechen musste in meinen Armen eingeschlafen ist, da käm ich nie auf die Idee, dieses Vertrauen durch "am Nacken packen und schütteln, an der Kehle packen und umwerfen" zu gefährden. Napoleon zb kann man sehr gut motivieren, wenn man was von ihm will, wenn man mti seinem Quietschetier rumquietscht, witzige Geräusche oder Bewegungen macht oder nen besonders tolles Leckerchen vor ihn hinhält. Wieso also dann nicht diese Dinge einsetzen?!

LG

Carina

Zitat

Hunde bringen einem Welpen "Verzieh dich" bei, aber doch kein "Hier", auf das der Hund freudig und zügig angerannt kommen soll! Das gleiche für "bleib in einem bestimmten Radius um mir" (auch Fuss). In einem wilden Rudel hat der Kleine einfach Pech gehabt, wenn er so blöd war und seinem Rudel nicht folgt. Wenn wir das machen sind die Chancen gut, dass der Hund vom Auto überfahren oder vom Jäger erschossen wird. Klar, ist "natürlich", aber brauchen wir das?

Doch, natürlich lernen Wölfe Signale für "Komm her", "Folge mir", "Spiel mit mir", "leg Dich zu mir".
Wolfaforscher haben z. B. beobachtet, dass Wölfe den Welpen das Fressen bis an den Bau bringen, es ihnen zeigen, und sich dann auf den "Futterplatz" damit verziehen. Die Welpen marschieren wie vorauszusehen hinterher - klassische Futterlocken-Erziehungsmethode...
Wenn sei das ein paar mal gemacht haben, brauche sie die Beute nicht erst zum Bau zu tragen. Die Welpen lernen, direkt zum Futterplatz zu kommen ("komm").

Spielverbeugung als Signal zum Spielen kennt jeder - aber es gibt da noch feinere Signale, die angeben, ob es ein Rennspiel, ein Raufspiel, ein Boxspiel wird...

DAS sind Signale, die scheonbar nicht in das Konzept der Rudeltheorieanhänger passen, warum auch immer. Jedenfalls lernen dioe Tiere so ein konkretes Verhalten - und nicht, ein Verhalten zu vermeiden...
Und das ist für mich ein wesentlicher Unterschied.

Hallo!

Zitat

Doch, natürlich lernen Wölfe Signale für "Komm her", "Folge mir", "Spiel mit mir", "leg Dich zu mir". .....

Na klar gibt es Signale für "Ich habe Lust mit dir zu Spielen" und so. Aber das sind doch nicht die Kommandos wie wir sie brauchen. Wenn ich meinen Hund rufen, dann will ich dass er kommt (ist wichtig und sonst auch gefährlich für ihn). Wenn ich ihn zum Spielen auffordere akzeptiere ich auch mal, dass er gerade keine Lust hat. Es ist sozusagen kein "muss".

Im Hunderudel hat es halt immer den Vorteil, dass der Welpi einfach mal ignoriert wird, wenn er nicht kommt. Sozusagen, "ist dir meine Spielaufforderung wurscht, hast halt Pech gehabt, dann spielst du halt alleine". Der Welpe wird dann eine Weile alleine wo herumschnuppern oder spielen, und dann wird es ihm fad werden und er wird kommen wollen.

Ich kann das mit meinem Hund nur machen, wenn ich in einem grossen, sauber eingezäunten und Wildfreien Gebiet bin. Weil es sonst Autos, Jäger, und weiss sonst noch was gibt. Auch kann ein erwachsener Hund wenn es ihm wirklich mal zu blöd wird sich den Welpi krallen (ihm nachlaufen und ihn einholen) und "zusammen schimpfen", wenn er es für nötig haltet. Wenn er ihm zum Beispeil einen Knochen aus dem Maul geklaut hat (hab ich schon gesehen). Wir schaffen das nie, weil wir einfach zu langsam sind. Und deswegen verwenden wir halt dann Manipulation über positive und negative Bestärkung, wo wir nicht anders können.

Ich bringe meinem Hund einfache Verhaltensweisen auch "einfach so" bei. Beim Spielen nicht zu grob werden, nicht das Essen aus meinem Teller klauen (unser Esstisch so ein japanisches Teil, dass so 40 cm hoch ist), auf Spielaufforderungen ein gehen, einfach so mal kommen (schau ich habe da was gefunden), sich vor dem raus gehen das Halsband umtun lassen. Da geht sehr viel über Körpersprache und ich muss eigentlich kaum was sagen.

Aber für meine "grossen" Kommandos wie Hier und Platz (die Notbremse) verwende ich einen systematischen Aufbau mit positiver Bestärkung + Verhinderung jegliches positiven Erlebnisses wenn er mein Kommando ignoriert. Mit normalen und jackpot Leckerli und seltenem Spielzeug. Da ist nix mehr mit Körpersprache, kurzes Nein oder kurzes verbales Lob.

Aber ich glaube vom Prinzip sind wir uns eh einig , dass diese Rudeltheorie halt ihre Grenzen hat.