Kommando "sitz" aus dem "platz" heraus

deswegen übt man ja auch so, dass erst das leckerchen offensichtlich mit dem sichtzeichen verknüpft ist um diese fressgier auszunutzen, dann wird das leckerlie zunehmend aus der anderen hand gefüttert, was dann wiederum mit der zeit reduziert wird. hält man sich daran, bekommt man keinen hund, der nur befehle ausführt, weil er das leckerchen sieht, sondern weil er die möglichkeit sieht, dass er für die gewünschte handlung das leckerchen eventuell bekommt, ...
und er lernt selbst, welche handlung er ausführen muss und wird nicht durch sanfte hilfestellungen in diese gezwungen.
natürlich lernt jeder hund ein bisschen anders und jeder soll hier seine meinung äußern dürfen.
nur bin ich eben der meinung, dass lernen und arbeiten nicht auf zwang, sondern auf motivation aufgebaut werden sollte. und auch sanfte hilfestellungen sind im weitesten sinne zwang, wenn auch sanfter. das leckerchen hingegen kann kein zwang sein, sondern nur motivation. setzt allerdings einen etwas hungrigen hund vorraus

Zitat

Das Sitz aus dem Platz ist ein völlig anderes Kommando als das Sitz aus dem Steh. Du nutzt zwar den gleichen Befehl, du kannst aber nicht erwarten, dass dein Hund irgendeinen Zusammenhang zwischen Sitz aus dem Steh und Sitz aus dem Platz sieht.

Genau das sehe ich anders. Ich sehe nur die Verknüpfung des Endproduktes. Das Kommando ist IMHO deshalb dasselbe.

Jule+Hektor... also ob eine sanfte Hilfestellung als Zwang angesehen kann... also ich weiß nicht... da treffen schnell wieder 2 Extreme aufeinander...

Zitat

Genau das sehe ich anders. Ich sehe nur die Verknüpfung des Endproduktes. Das Kommando ist IMHO deshalb dasselbe.

Der Hund verknüpft aber seine Bewegung mit dem Kommando, denn genau diese führt er auf dein Kommando hin aus.

Zitat

Jule+Hektor... also ob eine sanfte Hilfestellung als Zwang angesehen kann... also ich weiß nicht... da treffen schnell wieder 2 Extreme aufeinander...

Klar kannst du es Hilfestellung nennen, es bleibt aber trotzdem eine negative Verstärkung. Du machst Druck (wieviel auch immer ) und dein Hund bewegt sich um diesem unangenehmen Druck zu entkommen. Er hat im Prinzip nur eine Möglichkeit zu reagieren und das nennt man dann Zwang.

deswegen sagte ich im weitesten sinne.
ich weiß, dass man dem hund nicht wehtut. aber freiwillig geht er doch nicht in diese haltung, oder??
und der lerneffekt ist meiner meinung nach größer, wenn der hund nur durch motivation freiwillig eine haltung einnimmt und dafür belohnt wird. und das schließt die hilfestellung durch hintern runterdrücken, beine wegziehen, schultern hochziehen, etc doch aus, oder??
mal abgesehen davon, dass dieser druck immer als unangenehm empfunden wird, ...

@ sascha:
genau das meinte ich!! war nur zu langsam, ....

OK über negative und positive Verstärkung mag ich mich hier nicht auslassen. Beobachtet man Hunde untereinander, dann sieht man genauso ein "wegschieben" (mit großem Körpereinsatz) und ähnliche Dinge, die wiederum als "Führung" ausgelegt werden und nicht als Zwang... aber das wäre OT.

Ein Leckerli ist in meinen Augen nicht immer zwangsläufig eine positive Verstärkung, denn: was macht ihr in dem Fall bei einem Hund der trotz Leckerli nicht daran denkt ins Sitz zu gehen? Im das Leckerli verwehren, denke ich mal... was bedeutet das im Umkehrschluss? Keine Positive Verstärkung? Wäre nur anders ausgedrückt...

Zum Thema:
Wir haben das bei unserer Hündin eben nicht unbedingt als Kommando geübt. Sondern aus der Spielsituation heraus. Sie hat gelernt das Sitz bedeutet, ihr Hintern ist auf dem Boden während die Vorderbeine stehen... In gelöster Stimmung und Umgebung... So... das macht sie aus dem Platz, aus dem Stehen oder aus dem Schritt... Wir haben das in keinem der Fälle auf eine andere Art geübt oder beigebracht... genauso ist es mit dem Platz... egal ob aus dem Stehen oder aus dem Sitzen... Sogar 2 Meter von ihrem frisch gefülltem Futternapf... ohne deswegen in Hektik zu kommen... Ok abgesehen davon das ihr manchmal der Sabber dabei an den Leftzen runterläuft
Belohnt wird sie im übrigen auch...

Ich hab es meinem so beigebracht: Wenn er im Platz lag, hab ich mich vor ihn gestellt und bin immer mehr auf ihn zugerückt, er ist dann automatisch in den Sitz gegangen, dazu Sitz gesagt und Leckerchen. Er hat es nach 2 mal sofort begriffen.

Zitat

OK über negative und positive Verstärkung mag ich mich hier nicht auslassen. Beobachtet man Hunde untereinander, dann sieht man genauso ein "wegschieben" (mit großem Körpereinsatz) und ähnliche Dinge, die wiederum als "Führung" ausgelegt werden und nicht als Zwang... aber das wäre OT.

"Führung" und Zwang schließen sich ja nicht aus ... :^^:

Zitat

Ein Leckerli ist in meinen Augen nicht immer zwangsläufig eine positive Verstärkung, denn: was macht ihr in dem Fall bei einem Hund der trotz Leckerli nicht daran denkt ins Sitz zu gehen? Im das Leckerli verwehren, denke ich mal... was bedeutet das im Umkehrschluss? Keine Positive Verstärkung? Wäre nur anders ausgedrückt...

Positive Verstärkung = etwas angenehmes wird hinzugefügt
Negative Verstärkung = etwas unangenehmes wird beendet

Da der Hund das Leckerlie noch gar nicht hat, kann er es sich holen oder eben auch nicht, das heißt, der Hund wird entweder positiv bestärkt oder eben gar nicht.

OK... und hier beginnt die Wortklauberei
Ich gehe jetzt einfach mal davon aus das Du die fehlenden Bausteine der Nonverbalen Kommunikation im Vergleich Mensch/Tier kennst.

Wenn ich im Spielgeschehen den Hund sanft auf seinen "Weg" weise hat er auch die Möglichkeit auszuweichen... die positive Verstärkung ist in dem Fall das ausgelassene Spielen und Freuen wenn die geforderte Reaktion kam... Kam die gewünschte Reaktion nicht wird dies ignoriert, keine Reaktion meinerseits erfolgt... also geschieht kein Zwang... das wird solange betrieben bis die Reaktion erfolgt... und das geschieht meist schnell und zuverlässig

Aber wie schon gesagt... das ist OT und führt auch zu nichts... Wir Menschen neigen einfach dazu zu denken, das für die Tiere zwangsläufig die gleichen Maßstäbe und Defintionen gelten wie für uns. Leider verpassen viele dadurch den Hund genauestens zu beobachten, so wie der Hund es mit uns macht... dadurch geht viel Kommunikation verloren.
In diesem Sinne klink ich mich hier aus, bevor es wieder zu unnötigen Streitgesprächen kommt, die den Threadersteller nicht weiter bringen.

Bei meiner klappt das Sitz aus dem Paltz inzwischen super. Geübt habe ich indem ich das Kommando SITZ durch meine Körpersprache unterstützt habe, d.h. ich bin dann auch ein bisschen nach vorne/oben und viel freudiger und aufgeregter als beim eher ruhigeren PATZ.

Meine hat das recht schell begriffen. Ich habe allerdings auch ein anderes Kommando für die Bewegung vom Platz ins Sitz: "Hoch" und dabei mache ich mit dem Zeigefinger eine Aufwärtsbewegung.
Ganz am Anfang habe ich sie mit einem Leckerchen aus dem Platz heraus geholt, indem ich dieses einfach vor ihr hochgezogen habe.

Es woar goar keen Zwang nierich! :^^: