Schnauzgriff?

Zitat

Wer hat gesagt, dass Leute, die den Schnauzgriff nicht anwenden, völlig straffrei erziehen.

Keiner (zumindestens ich nicht)

Zitat

Die Gleichung geht nicht: ich Stafe ---> ein Verhalten erlischt oder wird reduziert
die Gelichung geht, wenn ein Verhalten erlischt, wurde es bestraft, oder zumindest nicht mehr verstärkt.
Da ist ein riesig großer Unterschied - der geht nur leider einigen Leuten, die gerne positive Bestrafung anwenden völlig ab...

Was du jetzt mit deiner Gleichung genau meinst, bzw. sagen willst verstehe ich nicht ganz.

Verhalten was ich bestrafe, wird, wenn überhaupt, gehemmt, erlischt in der Regel aber nie ganz.
Ignoriere ich Verhalten, bzw. verspricht es für den Hund keinen Erfolg mehr, wird es auch nicht mehr gezeigt, bleibt aber auch hier latent vorhanden, d.h. das es jederzeit wieder gezeigt werden kann.

@bennis-world
Da muss ich glatt mal überlegen.
Ich komme bei meinen Hunden nicht oft in eine Situation, in denen ich zu "drastischeren" Maßnahmen greifen muss, als mal ein scharf gesprochenes/ermahnendes Wort. (Auch das ist Strafe und ich kenne bisher keinen Hundehalter und ich kenne viele, der noch nie schärfer in der Stimme geworden ist. Aber vielleicht bist du die Erste?)
Wenn, dann sind es selbstbelohnende Situationen, in denen einer meiner Hunde in einem hohen Erregungszustand ist.

Aber vielleicht ein Beispiel von fremden Hunden. Schnappen, nach dem Abnehmen von Spielzeug, Mobbing,
Situationen, in denen ein Hunde Grenzen gesetzt werden müssen und in denen ich mit positiver Bestätigung konkret nicht weiterkomme. Konkret nicht weiterkommen heißt, genau in dieser Situation, nicht vorher und nicht nachher. Meist hätte es zu solchen Situationen gar nicht erst kommen müssen.
Wobei ich der Meinung bin, dass nicht explizit und ausschließlich der "Schnautzengriff" die Bestrafung ist, sondern die Art und Weise des Auftretens durch den Menschen.

Aber du hast schon recht, Strafe ist ein heikles und seeeehr weites Thema in der Hundeerziehung und je weniger man es anwendet (anwenden muss) desto besser!

mieziwauzi
keine Angst, deine Hunde sind nicht allein auf weiter Flur

lg

Zitat

Keiner (zumindestens ich nicht)

Zitat

Diejenigen, die jedoch völlig straffrei erziehen wollen, betrachten diese Methode als unangebracht.

lg

Der Punkt ist, dass man gar nicht Straffrei erziehen kann, es geht darum ob man eine körperliche Zwangsmaßnahme anwenden sollte, von denen kein Mensch wissen kann, wie hund sie genau ausführt, weil mensch nun mal, wie schon mehrfach geklärt, kein Hund ist. Mensch ist kein Wolf und auch keine Mutterhündin.

Zitat

Was du jetzt mit deiner Gleichung genau meinst, bzw. sagen willst verstehe ich nicht ganz.

Verhalten was ich bestrafe, wird, wenn überhaupt, gehemmt, erlischt in der Regel aber nie ganz.
Ignoriere ich Verhalten, bzw. verspricht es für den Hund keinen Erfolg mehr, wird es auch nicht mehr gezeigt, bleibt aber auch hier latent vorhanden, d.h. das es jederzeit wieder gezeigt werden kann.

Genau, aber Skinner hat es aus der Beobachter-Position geschrieben, weil er, als Behaviourist, Lernen am geänderten Verhalten fest macht.
Er schaut also ob und wenn ja wie sich das Verhalten geändert hat (verstärkt oder geschwächt) und schließt daraus, ob eine Bestärkung oder eine Bestrafung vorliegt.

Wenn sich das "bearbeitete" Verhalten nach Anwendung des Schnauzgriffes reduziert, handelte es sich tatsächlich um positive Bestrafung. Tut sich nichts am Verhalten, hat Hund es endweder nicht mit dem Zielverhalten verknüpft oder der Schnauzgriff ist ihm egal.
Verstärkt sich das Verhalten, hat der Hund es als Verstärkung empfunden, ups!

Zitat

weil mensch nun mal, wie schon mehrfach geklärt, kein Hund ist. Mensch ist kein Wolf und auch keine Mutterhündin

Das habe ich schon verstanden

Zitat

Tut sich nichts am Verhalten, hat Hund es endweder nicht mit dem Zielverhalten verknüpft oder der Schnauzgriff ist ihm egal.
Verstärkt sich das Verhalten, hat der Hund es als Verstärkung empfunden, ups!

Da kommt halt die Idividualität jedes Hundes ins Spiel. Veknüpfen kann man ne Menge, ob ungewollt oder gewollt. Das kann übrigens auch bei positiver Bestärkung der Fall sein.

Mir ist klar, dass ich hier die Meinung eines überzeugten "aufgarkeinenFallkörperlichenZwanginderHundeerziehung-Menschen (soll nicht negativ gemeint sein) nicht ändern kann, will ich auch gar nicht.
Meiner Meinung nach sind körperliche Zwangsmittel (zumindestens die, die wir darunter empfinden) in der normalen Grunderziehung bzw. bei der Vermittlung eines neuen Verhaltens nicht notwendig. Allerdings gibt es parallel dazu manchmal Verhaltensweisen eines Hundes, bei denen eine Hemmung über (körperlichen)Zwang sinnvoll ist.
Meine Meinung.

Übrigens kann bei dem einen Hund ein scharfes Wort das auslösen, was bei dem anderen körperlicher Zwang auslöst. Somit kann, deinem Posting nach, auch bei körperlose Strafe "kein Mensch wissen wie Hund sie genau ausführt"
Man sollte also nicht unbedigt so vehement zwischen körperlicher Strafe und nicht-körperlicher Strafe unterscheiden, wenn man so argumentiert.
Übrigens, manch eine glaubt trotzdem, dass er völlig straffrei erziehen kann!

lg

off topic

Zitat

weißt Du Krusti,

ich denke auf Deine sinnleeren Beiträge können wir gut verzichten!

wer ist das dieses "wir"?

gruss krusti

Zitat

Allerdings gibt es parallel dazu manchmal Verhaltensweisen eines Hundes, bei denen eine Hemmung über (körperlichen)Zwang sinnvoll ist.
Meine Meinung.

Jau, benutze ich auch manchmal: Halsband bzw Geschirr, Leine und wenn er gerade nackig ist lege ich auch schon mal Hand auf Hund, wenn es unbedingt sein muß...

Zitat

Übrigens kann bei dem einen Hund ein scharfes Wort das auslösen, was bei dem anderen körperlicher Zwang auslöst. Somit kann, deinem Posting nach, auch bei körperlose Strafe "kein Mensch wissen wie Hund sie genau ausführt"
Man sollte also nicht unbedigt so vehement zwischen körperlicher Strafe und nicht-körperlicher Strafe unterscheiden, wenn man so argumentiert.
Übrigens, manch eine glaubt trotzdem, dass er völlig straffrei erziehen kann!

lg

Richtig, daher interpretiert Skinner ja nicht: Wenn ich strave geht das Verhalten weg, sondern, wenn das Verhalten weg (oder jedenfalls vermindert) ist, war die Konsequenz für den Hund offenbar bestrafend.

Und noch mal richtig: Kein Mensch weiß, was der Hund mit Strafe verknüpft, desshalb wende ich positive Bestrafung nicht an.
Ich glaube es war Jean Donaldson, die gesagt hat, dass Positive Bestrafung NICHT wie die modernen "intelligenten Waffen" nur das Verhalten treffen, auf das wir abziehlen, sondern sie gleichen mehr einem Bombenteppich - andere Verhalten des Hundes (der ja immer mehrere Sachen zur gleichen Zeit macht) und andere Reize, die er zum Zeitpunkt der Bestrafung wahr nimmt, werden mit abgeschossen. Auf diese Weise bekommt man einen "gehorsamen" Hund, der lieber nichts macht, als irgendwas zu probieren, der machnmal Sachen ("er kann Sitz! Er ist nur störrisch!!") nicht macht, aus Angst, es könnte falsch sein...
So einen Hund will ich nicht, ich will einen dem ich in drei Trainingssessions einen weiteren albernen Trick beibringen kann, einen der fröhlich überall mit mir hingeht, einen, der unbefangen auf andere Menschen und auf andere Hunde zugeht, und einen der auch mal komplett rumspinnt, weil die Sonne Scheint oder der Schnee so toll pudert...

Aus dem gleichen Grund wende ich keine Negative Bestärkung an, denn um etwas negatives wegnehmen zu können, muß man erst etwas negatives hinzugefüg haben - sprich: irgendein Verhalten wird positiv bestraft, damit ich ein anderes negativ bestärken kann.
Ein Beispiel: Hund geht brav bei Fuß und soll lernen, sich beim stehenbleiben des Menschen hinzusetzen. Eine beliebte Methode: Stehen bleiben, Hund leicht am Halsband hochziehen(1*), sofort loslassen(2*), wenn Hund sich hinsetzt.

1* = Brav bei Fuß gehen wird positiv bestraft
2* = Hinsetzen wird negativ bestärkt

Ich verstehe echt nicht, warum man das so machen wollte... Man schmeißt sich doch nur ein Hinderniss zuwischen die Beine.

Zitat

Ein Beispiel: Hund geht brav bei Fuß und soll lernen, sich beim stehenbleiben des Menschen hinzusetzen. Eine beliebte Methode: Stehen bleiben, Hund leicht am Halsband hochziehen(1*), sofort loslassen(2*), wenn Hund sich hinsetzt.

1* = Brav bei Fuß gehen wird positiv bestraft
2* = Hinsetzen wird negativ bestärkt

hm, aber um so eher meiner vor der überquerung einer straße sitzt, um so eher darf er wieder losdüsen... was ja dann doch wieder positiv ist?!

naja, allgemein möchte ich mal sagen, dass man doch immer und überall fehler macht, gerade auch in der erziehung. wenn hund damit so absolut nicht klar kommen würde, dass wir keine artgenossen sind und trotzdem auf verschiedenste art und weise an ihm herumerziehen, sozialisieren etc. - wäre er dann seit hunderten von jahren des menschen bester und demnach sehr anpassungsfähiger freund? außerdem, ich glaube, das wurde hier auch schon erwähnt, ist doch jeder hund ein individuum. meiner kriegt den totalen krepel, wenn´s zu laut wird, beim schnauzgriff checkt er "okay, das ist nicht erwünscht", ist aber nicht so empfindlich... I did/do it my way