Die extravagante Erziehung

    Kristine
    Danke Du weisst schon für was !
    Vielleicht sollte Du den Rest lesen, meine Hunde lernen auch ohne Nackengriff und bis heute Wurde dieser nicht mehr angewenden und hören und lernen wenn nötig ohne Nackengriff ;)

    Zitat

    Wegen Nackenpacken:
    Wenn Hunde miteinander spielen, auch ausgewachsene Hunde,
    dabei den anderen Hund an den Nacken packen und durch die
    Gegend schleifen, ist dass dann auch Gewalt? :???:

    Du sagst es doch schon selbst: es ist Spiel. Wenn Hunde miteinander Spielen, gehen sie manchmal ziemlich ruppig miteinander um, versichern sich aberr ständig durch körpersprache, dass es sich noch immer um Spiel handelt.

    von Menschen angewendeter Nackengriff (manche schütteln sogar...) sind aber vom Hund nicht als Spiel zu verstehen, und sollen ja auch gar nicht als Spiel verstanden werden, sondern als Bestrafung.

    Zitat


    Was macht ihr dann mit dem Hund,
    der den anderen am Nacken gepackt hat? :???:

    Nix, denn sie spielen - beide wissen dass sie spielen!!



    Manche Hunde reagieren darauf auch extrem, ohne vorher schlechte erfahrungen gemacht zu haben. Das ist eine Tempramentssache. Wieso sollte ich Hund etwas antuen, das potentiel extrem bedrohlich auf ihn wirkt, und dann unserer Bindung schadet, oder keinerlei Auswirkung auf ihn hat, weil es ihn einfach nicht beeindruckt. Diese Voraussetzungen disqualifizieren den Nackengriff als "Erziehungsmittel" aber auf jeden Fall!


    Das klang schon fast gut, aber nur fast. Gewalt hat in der Hundeerziehung nichts zu suchen. Was der Nackengriff sein soll ist "positive Bestrafung" = hinzufügen von unangenehmen Konsequenzen, was eine Reduzierung des Bestraften Verhalten nachsich ziehen soll. Blöderweise haben die Leute, die sich von Berufswegen forschend mit Lernverhalten beschäftigen herausgefunden, dass positive Bestrafung das vermeitlich bestrafte Verhalten tatächlich nur reduziert, wenn unglaublich viele Details bei der Bestrafung beachtet werden:
    - So muß unter anderem das Timing stimmen.
    - Das angewandte Strafmaß muß so beeindruckend sein, dass ein biß höchstens zwei Bestrafungen nachhaltig wirken!! (Denn wenn man öfter das selbe Verhalten bestrafen muß, bestraft man offen bar nicht, denn das Verhalten tritt weiterhin auf!!!).
    - Die Bestrafung muß anonym erfolgen, damit nicht der Mensch mit verknüpft wird (denn sonst würde das Verhalten dennoch auftreten z.B. wenn Mensch nicht nwesend ist).
    - die Bestrafung muß JEDESMAL erfolgen, wenn das Verhalten auftritt, weil der Hund sonst zu differnzieren lernt, in welchen Situationen keine Bestrfung erfolgt (z.B. wenn der Mensch nicht anwesend ist).

    Weiterhin ist zu beachten: Bestrafung hemmt Verhalten, nicht nur das bestrafte, sondern auch andere Verhalten. denn es verunsichert den Hund, denn er ahnt, dass auch weitere "Fehler" zu bestrafungen führen könnten.

    Hunde verknüpfen Sachen mit der Bestrafung, die Mensch nicht mit einkalkuliert hat, was später dazu führen kann, dass diese Dinge Angst auslösen.

    Hunde lernen, dass sie bei gewissen Menschen "folgen" müssen, lassen aber u.U. ihre Aggressionen an anderen, wehrlosen Menschen, Tieren oder Objekten ab.

    Da die drei letztgenannten Punkte in keinem zeitlichen und auch sonstigem Zusammenhang mit der Bestrafung stehen, werden sie vom Mensch als nicht zusammengehörig erkannt.

    Die Bestrafung des Hundes ist ausserdem für den ausführenden mit einer sofortigen Bestärkung verbunden, denn tatsächlich hört damit das bestrafte Verhalten ja sofort auf... (Fachbegriff: negative Bestärkung = etwas unangenehmes (für den Menschen) wird entfernt (das unangenehme Verhalten des Hundes wird beendet).... )


    Es ist ganz egal, was Du unter Gewalt versteht, denn Du bist ja nicht das empfangende Ende, sondern der Hund! Für Hunde gehört der Nackengriff entweder ins Spielverhalten oder ins Beuteverhalten: Beute wird im Nacken gepackt und totgeschüttelt!
    Gewalt gehört nicht in die Hundeerziehung. Gar nicht!
    Warum Positive Bestrafung nicht in die Hundeerziehung gehört habe ich oben schon angefangen zu erläutern. Es ist schlicht und einfach so, dass wir die Situation gar nicht herstellen können, in der die Bestrafung nach o.g. Regeln erfolgen kann. es scheitert schon meistens an der REgel: sie muß JEDESMAL erfolgen, denn meistens gab es das Verhalten schon einige male, bevor es bestraft wurde = variabel Bestärkung, manchmal hat das Verhalten Erfolg....
    Ja, ich zähle Schimpfen, Anbrüllen, psychisch Druck machen zu den Bestrafungen! Und ja, ich bin ein Mensch, klar bin ich auch schon mal etwas lauter geworden - ich bin eben auch nicht perfekt! Aber ich arbeite drann - ich muß, ich habe einen Mimosenhund, der registriert jeden generften Blick, auch wenn der kapuitte DVD-Player oder der nicht druckende Drucker der Auslöser dafür waren: Nicht ICH bestimme was mein Hund als unangenehm empfinden soll, der Hund empfindet, einfach so, ohne mich zu fragen, (ungeheuerlich), denn er ist ein autarkes Lebewesen, mit eigenem Hirn, eigenen Gefühlen, eigenen Erfahrungen und eigenem Charakter!!!


    Zitat


    Dass dann gleich wieder beleidgt wird
    und von "dummen Hundehaltern" gesprochen wird,
    finde ich auch unterste Schublade!
    D


    Psychologen beschäftigen sich seit mehr als hundert Jahren damit, wie Lebewesen lernen. Es gibt unzählige Arbeiten dazu, die mit Daten und Fakten belegt sind. Dumm ist es, sich damit nicht zu befassen, wenn man einem anderen Lebewesen, das nebenbei bemerkt unsere Sprache nicht spricht, etwas beibringen will. Es gibt unzählige gute Hundebücher, die auf diesen Forschungsergebnissen beruhen, und die diese Lerngesetze genauestens erläutern. In diesen Büchern gibt es keine Rezepte: fügen sie einmal anbrüllen und zwei prisen Nackgriff hinzu.
    Wenn man verstanden hat, wie ein Lebewesen lernt, braucht man keine von irgendwelchen "Gurus" hergestellten Rezepte mehr, man kann Dominanztheorie-Geschafel in den Abfluß kippen und darüber nach denken, was der Hund in welcher Situation wie tun soll und dann anschließend mit seinem ach so schlauen menschlichen Großhirn Pläne aushecken, wie man diese Info einem nicht deutsch sprechenden Tier vermittelt. Und ganz schnell wird klar: Nackengriffe enthalten keinerlei für den Hund verwertbare Info, weil sie das Hirn von "Denken" auf Fühlen (Panik, nämlich) umlegen....

    martina

    dann frage ich halt nicht, was ich unter Gewalt verstehe, sondern der Hund! Da wird er schwer antworten können und ausserdem reagiert jeder Hund anders. Ich kenne Hunde, bei denen sehe ich nicht, dass es für sie ein Gewaltakt darstellt, wenn man sie am Nacken nimmt. Das soll aber nicht bedeuten, dass es "die" Erziehungsmethode, sondern soll heissen, dass man nicht sagen kann, bei 100% aller Hunde ist Nackengriff was ganz was schlimmes! Und dagegen habe ich angeschrieben!

    Was mich hier aufgeregt hat, ist die Art und Weise, wie hier mit Leuten umgegangen wird, die "falsche" Erziehungsmethoden einsetzen.
    Die meisten Beiträge klingen alle so, als wären sie von Leuten geschrieben, die alles unbedingt immer richtig machen, die Weisheit in der Früh mit den Haferflocken mitgegessen haben, so wie sie hier andere verurteilen und von "Dummen" Hundehaltern sprechen.

    Wenn man selbst nicht perfekt ist, sollte man nicht mit erhobenen Zeigefinger auf andere losgehen!

    Da ist Dein Beitrag zum Glück eine lobende Ausnahme!

    Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt. Ansonsten nachfragen und nicht gleich missinterpretieren!!!

    Zitat

    martina

    dann frage ich halt nicht, was ich unter Gewalt verstehe, sondern der Hund! Da wird er schwer antworten können

    Natürlich kann er antworten, Menschen verstehen das "gesagte" nur oft einfach nicht. Hunde ahben eine Sprache. Wer einen Hund hat, hat die verdammte Pflicht, diese Sprache so gut wie nur möglich lesen zu lernen!!


    Zitat

    und ausserdem reagiert jeder Hund anders. Ich kenne Hunde, bei denen sehe ich nicht, dass es für sie ein Gewaltakt darstellt, wenn man sie am Nacken nimmt. Das soll aber nicht bedeuten, dass es "die" Erziehungsmethode, sondern soll heissen, dass man nicht sagen kann, bei 100% aller Hunde ist Nackengriff was ganz was schlimmes!

    Das ist richtig - genau das ist ja mein Punkt. Ich kann nichts als Strafe verwenden, von dem ich NICHT weiß, ob und wenn ja welche Bedeutung es für den Hund haben könnte!

    Das Problem ist auch, das offenbar hier einige Begriffe verstrubbelt werden.
    Gewalt ist für mich nicht gleichbedeutend mit Strafe, oder umgekehrt.
    Man kann einem anderen Lebewesen haufenweise Gewalt antun, ohne irgendetwas zu "Bestrafen" und man kann bestrafen ohne ein Fitzelchen Gewalt anzutun! (Stichpunkt "negative Bestrafung")
    Nackengriff/Schütteln gehört aus den oben erläuterten Gründen in die "Gewalt"- und nicht in die "Bestrafen"-Schublade.
    Ich glaube nicht, dass Ottonormalhundehalter (und ich schließe mich in diese Kategorie ein!!!!!) alle o.g. Voraussetzungen für die richtige Anwendung von positiven Bestrafungen leisten kann. Daher sollte er sie erst gar nicht versuchen anzuwenden.
    Andererseits ist das kein Verlust, denn wir haben doch so viele andere Möglichkeiten unseren "besten Freunden" zu verdeutlichen, was wir möchten.
    Und wo ich gerade "Bester Freund" schrieb - ist es nicht ekelerregend, was Hunden angetan wird, und trotzdem halten wir sie für unsere Besten Freunde, bzw. wir erwarten, dass sie uns für ihre besten Freunde halten??

    Als ich mir einen Hund ins Haus geholt habe, habe ich mir ca. 15 Jahre Dauerverantwortung für ein "minderjähriges" Lebewesen in mein Leben geholt. Er ist von mir abhängig. Nichts von dem, was ich mit ihm tue, beruht auf seiner Entscheidung. Also sehe ich es als meine Pflicht an, sein Leben so zu gestalten, dass es hoffentlich glücklich, befriedigend, sicher, gesund und erfüllend für ihn ist. Gewalt UND positive Bestrafung können keinen der genannten Punkte fördern. Im Gegenteil. Deshalb sind sie aus meinem Hundeerziehungsmenü gestrichen. Und ich habe leider so GAR KEIN Verständnis für Leute, die das nicht tun...

    Zitat

    Natürlich kann er antworten, Menschen verstehen das "gesagte" nur oft einfach nicht. Hunde ahben eine Sprache. Wer einen Hund hat, hat die verdammte Pflicht, diese Sprache so gut wie nur möglich lesen zu lernen!!

    Ich hatte meinen zweiten Satz wörtlich gemeint. Und zwar genau aus dem Grund, den Du dann später anbringst: Wir haben die Pflicht, diese Sprache zu lernen. Da ich aber schon zig Menschen begegnet bin, die diese Sprache nicht einmal im Ansatz lesen können, habe ich es eben so geschrieben.

    Kannst Du bitte posten welches wissenschaftlich fundiertes Buch vom Lernverhalten über Hunde Du meinst? Ich habe mal gehört, das Lesen bildet :D

    Klar kann ich / u.a.:

    So lernt Ihr Hund - Sabine Winkler
    Positiv bestärken, sanft erziehen - Karen Prior
    Exell-erated Learning - Dr. Pamela J. Reid
    The complete idiot`s guide to positive dog training - Pamela Dennison
    Positive Perspectives Pat B. Miller
    Das andere Ende der Leine - Dr. Patricia McConnell
    For the love of a dog - Dr. Patricia McConnell
    Clickertraining für Hunde - Martin Pietralla
    Clickertraining für Welpen - Martin Pietralla
    Clickertraining - Birgit Laser
    The Power of positive dog training Pat Miller
    Clickertraining for Obedience - Morgan Spector
    So denkt Ihr Hund mit - Nina Miodragovic
    Outwitting dogs Terry Ryan & Kirsten Mortensen
    Click for Joy Melissa C. Alexander
    The fundamentals of Animal Training - Bob Bailey /DVD
    Classics of Training - Ted Turner /DVD
    Know way, know how - Kathy Sdao /DVD
    Culture Clash (Hunde sind anders) - Jean Donaldson
    Hunde - Ray Coppinger
    und viele mehr...

    in den meisten (besonderst den Englischen Originalen sind ausführlichgste Quellen genannt / wenns noch tiefer gehen soll interessieren wahrscheinlich Werke von Skinner, Pavlov, Thorndike, Bailey. Für Leute die über den hundlichen Tellerant gucken möchten: Bücher von Marc Bekoff, Monty roberts, Jeffrey M. Masson, Panksepp, Damasio, Budiansky, Frans de Waal, David Premack, Charles Darwin, Roger Fouts, Jane Goodall, Savage-Rumbaugh....)

    das Lernverhalten von Tieren ist speziell in diesen:
    So lernt Ihr Hund - Sabine Winkler
    Positiv bestärken, sanft erziehen - Karen Prior
    Exell-erated Learning - Dr. Pamela J. Reid
    The complete idiot`s guide to positive dog training - Pamela Dennison
    Positive Perspectives Pat B. Miller
    Das andere Ende der Leine - Dr. Patricia McConnell
    For the love of a dog - Dr. Patricia McConnell
    Clickertraining für Hunde - Martin Pietralla
    Clickertraining für Welpen - Martin Pietralla
    Clickertraining - Birgit Laser
    The Power of positive dog training Pat Miller
    Clickertraining for Obedience - Morgan Spector
    So denkt Ihr Hund mit - Nina Miodragovic
    Outwitting dogs Terry Ryan & Kirsten Mortensen
    Click for Joy Melissa C. Alexander
    The fundamentals of Animal Training - Bob Bailey /DVD
    Classics of Training - Ted Turner /DVD
    Know way, know how - Kathy Sdao /DVD
    Culture Clash (Hunde sind anders) - Jean Donaldson

    erklärt

    Ich kann das "So lernt ihr Hund" wärmstens empfehlen. Sehr gut erklärt, aber nicht im Dummi-Stil geschrieben (also nicht zu banal, das lese ich nicht so gerne).

    Viel Spaß beim Bilden
    Silvia

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