Jagd, Hege, Naturschutz und mehr - allgemeine Diskussion

"Züchten" dürft ihr halt ausschließlich Tiere, die nicht naturschutzrechtlich geschützt sind. Bei Singvögeln generell und bei bedrohten Arten im Besonderen scheitert es wahrscheinlich schon daran, den "Besatz" für die Voliere zu bekommen.

Ich denke da wäre es noch am Besten, mal bei lokalen Naturschutz-Behörden anzuklopfen und die Voliere als mögliche Unterkunft anzubieten, im Zweifel auch für die temporäre Unterbringung.

Zitat von Sunti

Zitat von expecto.patronum

Ich weiß mittlerweile, dass die Situation bei dir bescheiden ist und du einfach riesen Pech da hast. Das möchte ich dir gar nicht absprechen. Aber deine schlechten Erfahrungen zu denen du dir hier Luft machst sind einfach nicht die Regel, auch wenn sie echt ätzend sind.

Ich versuche den "Normalfall" darzustellen.

Den Normalfall gibt es eigentlich nicht. Du bist in deiner Blase mit jüngeren, engagierten und vernünftigen Jägern konfrontiert, ich mit dem kompletten Albtraum. Aber glaub mir, die alten Jäger, die es "schon immer so gemacht" haben, gibt's nicht nur bei mir. Wenn man mal weiträumig querliest, bekommt man mit, dass sich auch junge, moderne Jäger über Probleme mit den Alteingesessenen beschweren.

Ihr hier aus dem Thread dürft gerne hierher ziehen und die Jagd übernehmen, ich freu mich. Es gibt aber halt nicht nur hier Probleme, wenn nan mal die Meldungen über irrtümlich geschossene Weidetiere liest, z.B. Pony mit Wildschwein verwechselt etc. Vor der Jagd vorglühen passiert auch noch, nicht nur hier. Und solange die Jäger in der jeweiligen Gegend "Jemand" sind, passiert auch nix dagegen.

Trotzdem bin ich keinesfalls komplett gegen die Jagd. Aber schon für strengere Regeln und Kontrollen.

Dazu gehört eben mMn auch, dass verdammt nochmal die Hauptwege gekennzeichnet werden MÜSSEN, wenn eine Bewegungsjagd stattfindet. Dazu höre ich aber oft nur die hier genannten Ausreden, Angst vor Jagdgegnern etc. Mag ja sein, dass das in eurer Ecke ein Problem ist, das tut mir leid für euch, aber die Normalität ist es bestimmt nicht. Hier z.B. gibt es keine nennenswerten Störungen oder Vandalismus.

Übrigens habe ich erst am Sonntag mit einem Jäger getrauert, dessen Hündin öfter bei uns in Urlaub war und letzte Woche sehr plötzlich und unerwartet verstarb. Er ist einer der wenigen Guten hier und die Hündin war ein Schatz und ein bisschen in Spuk verknallt. Leidercgibt's von denen zu wenige hier und die Wenigen haben nichts zu melden.

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Ich weiß nicht wie es den anderen geht, aber mir vergeht bei deinem Ton einfach die Lust auch nur irgendwie ins Gespräch zu kommen oder weiter zu diskutieren. Ich fühle mich eigentlich permanent angegriffen.

Nein, ich bin nicht ein einer Blase mit jüngeren Jägern. Ich jage hier vor Ort mit Jägern aus allen Altersklassen. Ganz normal, wie die Jägerschaft sich schon ewig organisiert. Viel Kontakt zu jüngeren habe ich nur über Instagram und entsprechende Events.

Da bist du genauso in deiner Blase mit alle alten Jäger sind sche*ße mit anderen Leuten die genauso empfinden wie du.

Und zu der Geschichte von Maizy

Ganz ehrlich finde ich, dass dort einfach unglücklich gehandelt wurde. Das Jäger nachts auf Schwarzwild ansitzen, vor allem am Mais, kommt regelmäßig vor. Das da Leute nachts durch die Gegend rennen und Fledermäuse zählen ist wohl eher die Ausnahme. Mit sowas würde ich auch absolut nicht rechnen und wäre entsprechend sauer, wenn ich mir die Nacht um die Ohren haue und dann da Leute rumrennen.

Ich sehe hier tatsächlich eher euch in der Pflicht, wenn die untere Jagdbehörde es nicht tut. Lasst euch bitte die Kontakte von entsprechenden Pächter geben, sobald ihr wisst wann ihr unterwegs seid, sagt einfach Bescheid. Es ist ja sogar möglich, dass derjenige Interesse an eurer Arbeit hat und euch da unterstützt. Nur müsste er vorher davon wissen. Und wenn ich nachts Leute beobachte würde ich auch nicht denken, dass die da Wildtiere zählen und irgendwie offiziell unterwegs sind. Oder aber spätestens wenn man sieht da oben sitzt jemand auf dem Sitz kann man denjenigen ja auch ansprechen. Kommunikation sollte von beiden Seiten das Ziel sein.

Und wie die Situation wirklich war, weiß keiner von uns. So sehr ich es verurteile wenn man mit der Waffe nur irgendwie bedrohlich Auftritt... Es muss nicht sein, dass die Polizei sich so verhalten hat weil "die Jäger jemand sind", sondern einfach weil diese die Situation genauso bewertet hat wie die Jäger.

Ich möchte das Ganze jedenfalls nicht bewerten, ich weiß nicht wie weit welche Aussage stimmt und kenne nur eine Seite. Allerdings kann ich nur nochmal wiederholen: Ich hätte hier euch in der Pflicht zu gesehen, entsprechende Leute zu informieren. Ihr konntet damit rechnen, dass Jäger nachts unterwegs sind. Umgekehrt ist das eher weniger etwas, was man auf dem Schirm hat.

Raubwildbejagung ist ein sensibles Thema das ja immer wieder aufgegriffen wird.

Warum Jäger immer wieder auf den Fasan kommen: Der fällt eben in seine Zuständigkeit weil im Jagdrecht. Die meisten anderen gefährdeten Vogelarten nicht.

Es gibt Gebiete da macht die Raubwildjagd mMn auch keinen großen Sinn, weil rein landschaftlich die Gegebenheiten schon nicht stimmen für entsprechende Arten. Wenn da jemand sich aber einen Winterfuchs erlegt, weil er den Balg verwerten will, habe ich auch kein Problem damit.

Es gibt aber Gebiete wo eine strenge Raubwildbejagung Früchte trägt. Da wird aber auch entsprechend gejagt, nicht nur Mal ein Fuchs beim Ansitz geschossen... Und dass es den Bodenbrütern zu Gute kommt bezweifle ich auch nicht. Die Tage erst einen Bericht gesehen wo Flächen in Norddeutschland während der Brutzeit mit Schafszaun eingezäunt werden, Gelege, falls sie gefunden werden nochmal extra mit Gitter geschützt werden. Und dieses Vorgehen zeigt sich als sehr ergiebig. Also muss der Druck durch Prädatoren ja doch irgendwas ausmachen. Natürlich spielt das Habitat aber eine viele größere Rolle! Hier sind nunmal Fuchs und co. die Gewinner, die sich viel besseren anpassen können.

Gibt es aus Luxemburg eigentlich neben den Studien zum Fuchsbesatz auch Studien dazu, wie sich andere Tierarten seit dem Jagdverbot entwickeln?

Zitat von expecto.patronum

Da bist du genauso in deiner Blase mit alle alten Jäger sind sche*ße mit anderen Leuten die genauso empfinden wie du.

Genau das hab ich geschrieben. Du hast es sogar zitiert. Den Teil, dass ich ein paar wenige vernünftige Jäger kenne, mit denen ich gern rede, hast du leider überlesen.

Zitat von expecto.patronum

Es muss nicht sein, dass die Polizei sich so verhalten hat weil "die Jäger jemand sind", sondern einfach weil diese die Situation genauso bewertet hat wie die Jäger.

Aha? Es stand doch da, dass die Polizisten mit den Jägern best friends waren. Und spätestens, wenn sich die Fledermauszähler ausweisen und erklären, was sie da tun und dass sie das dürfen, hätte die Polizei die Jäger ermahnen müssen für ihr bedrohliches Verhalten. Wurde hier aber offensichtlich nicht getan. Vermutlich, weil sie sie halt kannten. Ein paar junge Frauen im Dunklen mit Schüssen drohen geht halt gar nicht. Wer mit scharfen Waffen rumlaufen darf, braucht eine charakterliche Eignung. Diese Jäger hatten sie nicht. Da standen keine bewaffneten Kleiderschränke vor ihnen sondern junge Frauen, die noch dazu das Recht hatten, sich dort aufzuhalten.

Zitat von expecto.patronum

Ich hätte hier euch in der Pflicht zu gesehen, entsprechende Leute zu informieren. Ihr konntet damit rechnen, dass Jäger nachts unterwegs sind. Umgekehrt ist das eher weniger etwas, was man auf dem Schirm hat.

Hmmmm... ich habe gelesen, dass die entsprechende Stelle informiert war und diese die Infos nicht weitergibt. Das wiederum konnte Maizy nicht wissen...

Du kritisierst meinen Ton. Ich finde den völlig im Rahmen, werde hier offenbar von Anderen nicht so wahrgenommen. Schade, dass du dich permanent angegriffen fühlst, das ist nicht meine Absicht, und da wir uns nicht kennen, verstehe ich dein Gefühl auch nicht. Wo habe ich gesagt, alle Jäger sind schrecklich? Ich erwähne oft genug, dass ich keine Jagdgegnerin bin, dass ich (wenige) vernünftige Jäger kenne, mich mit denen gern unterhalte, diese es auch gern anders hätten, aber nichts zu melden haben.

Du kannst mir gern sagen, was genau dir missfällt, dann können wir drüber reden.

Was mich in deinem Beitrag ärgert ist, dass du gerade den schlimmen Vorfall, den Maizy schildert, relativierst:

- Jäger sitzen lange und sind zu Recht sauer, wenn jemand das Wild verscheucht.

- falsch gehandelt, indem man die falsche Stelle informiert habe

- Jäger müssen nicht damit rechnen, dass da nachts Leute berechtigt im Mais rumlaufen

- es gibt Leute, die absichtlich die Jagd stören, hätten ja auch solche sein können

Nein. Hier wurden Leute angeschrien und bedroht, die berechtigterweise ihre Arbeit gemacht haben. Dieses Relativieren kenne ich von den hier Ansässigen auch. So entsteht aber kein Dialog und es ändert sich nichts. Das geht mir auf die Nerven. Man bemüht sich um Infos, versucht, zu verstehen, stellt Fragen und wenn man dann mal was kritisiert, ist man dann doch wieder der irrationale Jagdgegner, mit dem man nicht reden kann. Solange hier die Jäger als "die Jäger" und die Nichtjäger als "die Anderen" angesehen werden, wird sich keine Basis finden lassen.

Die Ausführungen von @BurisHand finde ich sehr spannend. Einige andere Jägerinnen hier reden auch offen und erklären. Ich bin in diesem Thread, um zu lernen und zu diskutieren, bisher ging das auch immer gut, und ich dachte mir, die Leute vom Fach sind interessiert an Gedanken und auch Wünschen von Laien.

Mal was Positives: Grstern Abend bin ich mit unserem Jagdterriermix am Bauchgurt einmal ums Feld und sah neben dem Mais zwei neue Ansitze, bei einem stand ein Auto. Also bin ich hin und habe den Ansitzenden gefragt, ob hier der Mais runter kommt und größer gejagt wird. Das hat mich interessiert, weil es direkt neben dem Tierhof liegt und einige unserer Bewohner nicht schussfest sind. Der Jäger war freundlich und meinte, wenn gejagt wird, dann erst nächstes Wochenende. Er sitze jetzt nur und wenn was vorbeikommt, schießt er. Das ist für die Hunde kein Problem, wenn mal ein Schuss fällt. Diese Begegnung hätte nur noch besser laufen können, wenn er den Jagdterrier adoptiert hätte.

Ich kann @expecto.patronum aber auch schon verstehen, teilweise finde ich de Ton gegenüber den Jägern hier im Forum schon sehr rau...

Das Thema Jagd erhitzt aber auch immer irgendwie die Gemüter, egal welche Seite. Dabei finde ich, dass sich gerade die Leute hier im Forum sehr bemühen aufzuklären und ich lese sehr, sehr gerne die Berichte.

Die Vorfälle sind natürlich unschön, bedrohen, egal in welcher Form, geht einfach gar nicht. Aber ich hab auch schon die andere Seite gehört, dass die Jäger eben oft angegangen werden und die meisten sich trotzdem bemühen freundlich zu sein und Aufklärung zu betreiben. Es ist wie mit allem im Leben, man sollte nicht alle über einen Kamm scheren. Natürlich gibt es schwarze Schafe, aber ich glaube nicht nur unter den alten Jägern. Trotzdem fällt mir eine positive Entwicklung auf und das liegt vor allem an der Arbeit der jungen Jäger. Und ich hatte bisher dann wohl einfach Glück, dass ich nur freundliche Jäger getroffen habe, ob nun alt oder jung.

Zitat von Maizy

Nochmal zum Thema "in eine Jagd hinein Geräten":

Wir haben in diesem Jahr leider massive Probleme während unserer Arbeit mit ansitzenden Jägern gehabt und ich würde mir mittlerweile wünschen, dass darüber informiert werden MUSS wann wo jemand mit einer scharfen Waffe herumsitzt.

Wir hatten dieses Jahr mehrere Aufträge in deren Rahmen wir Fledermäuse erfassen mussten. Damit einher ging natürlich, dass wir ab der Dämmerung bis in die Dunkelheit hinein mit Detektoren in Wald und Feldflur unterwegs waren. Immer mit Warnweste, immer mit Taschenlampen. Leider kam es dabei regelmäßig zu Konflikten mit dem traurigen Höhepunkt, dass meine Praktikantinnen von mehreren Jägern zusammengestaucht wurden, was sie hier zu suchen hätten, dass sie beinahe auf sie geschossen hätten, sie sie für Wilderer gehalten hätten (klar, Wilderer mit Warnweste!) und jetzt die Polizei gerufen hätten. Die Polizei kam auch auf die Mädels zugestürmt, durch irgendwelche Büsche hindurch mit den Worten "Waffen runter!!!"

Und das sind dann wieder die Momente, die mich furchtbar aufregen. Wo ich dann bedaure im Studium nicht selbst einen Jagdschein gemacht zu haben und ich mich frage, warum es so wenig Jäger gibt mit denen man ordentlich und vernünftig reden kann. So wie diejenigen hier im Thread, die ich total gerne lese.

Das waren echt wieder Erlebnisse zum vergessen. Und hätte es irgendeinen Hinweis auf eine Jagd gegeben, dann wäre sicher keiner von uns vor den Flinten rumgerannt.

Sunti Haben wir den selben Text gelesen? Ich relativiere gar nichts, ich möchte nur kein Urteil Fällen ohne die andere Seite zu kennen und ohne dass es über 5 Ecken weiter erzählt wurde. Je nachdem wer erzählt hat die selbe Situation hält verschiedene Farben. Und das wollte ich bewusst machen. Man sieht es ja schon an mit und an dir wie unterschiedlich wir die Schilderung wahrnehmen (wollen).

Da steht nichts davon, dass mich Schüssen gedroht würde? Da steht zusammengestaucht, nicht angeschrieen.

Wenn ich jemanden nachts im Wald treffe würde ich auch sagen, sie wissen schon dass das gefährlich ist und da was schief laufen kann? Einfach um demjenigen die Situation bewusst zu machen, nicht um ihn zu bedrohen. Vielleicht unglücklich gewählt aber dieser Aussage würde ich jetzt nicht zu viel Bedeutung bei messen und davon ausgehen, dass das wirklich knapp war. Kann gut sein dass ein Jäger eben nur zur Waffe gegriffen hat weil Bewegung/Geräusche zu vernehmen waren und er natürlich auf Sauen gehofft hat. Das ist aber von schießen noch weit entfernt.

Da steht die Polizei kam mit "Waffen runter" - Warum genau steht da nicht? Wo hatten die Jäger denn ihre Waffen? Wen hat die Polizei gemeint? Konnte die überhaupt Genaueres erkennen. Irgendwo muss man als Jäger ja seine Waffe haben, auf dem Hochsitz lassen geht schlecht.

"Best buddy's" hat für mich jetzt nicht bedeutet, dass die sich kannten, sondern einfach dass die Polizei der selben Meinung war und entsprechend gehandelt hat.

Es kam schon öfter zu Konflikten, es war also vorher bekannt, dass die Untere Jagdbehörde nicht entsprechend weiter informiert. Und doch, ich finde da ist man selbst in der Pflicht bei solchen Ausnahmesituationen selbstständig zu schauen, dass andere wirklich informiert sind. Ist ja nur ein Anruf der viel Frust sparen könnte.

Jeder ist berechtigt nachts am Mais rumzulaufen, als Jäger muss ich immer damit rechnen, dass da wer unterwegs ist. Ich finde es aber berechtigt wenn man denjenigen dann auch darauf anspricht, die Gefahr erklärt und das derjenige stört. Jagdausübung ist eine Pflicht. Wurde hier mehrfach schon gesagt. Und ja, ich kann auch sauer und angefressen sein, wenn jemand dabei stört. Wenn ich das nicht unangemessen an jemandem auslasse.

Aber mal ehrlich. Was ich eigentlich sagen wollte: Wo ist die Wahrscheinlichkeit höher? Dass nachts ein Jäger am Mais Ansitz, oder das nachts jemand Fledermäuse zählt? Womit rechnet man eher? Für mich völlig verständlich dass man da als Jäger irritiert reagiert. Für mich nicht verständlich, dass man, auch wenn man arbeitet und man das ja darf, nicht versucht den Konflikt zu vermeiden. Der Pächter hat genauso sein Recht die Jagd da nachts auszuüben wie andere das Recht haben ihren Job da zu machen. Beide müssen sogar.

Dass die Jäger davon ausgehen könnten dass da jemand absichtlich stört habe ich gar nichts geschrieben?

Ich habs schon geschrieben: Ich möchte nichts bewerten. Nicht relativieren. Nur zeigen wie man das ganze auch lesen und wahrnehmen kann. Wir waren nicht dabei. Und lesen nur die Schilderung einer Schilderung der einen Seite.

Gut möglich dass es nicht deine Absicht ist, aber wie ich sehe empfinden auch andere den Ton oft sehr rau und anschuldigend. Ich denke ich weiß jetzt, dass ich es nicht ganz so hart lesen musst und du weißt, wie es bei einigen hier ankommt.

(Sorry, Text vom Handy getippt im Wartezimmer und keine Zeit alles nochmal richtig Korrektur zu lesen)

Es ist leider genau so wie Sunti es beschrieben hat.

Liebe expecto.patronum ich schätze dich sehr, liebe deinen Instacc und verfolge den unheimlich gern!

Wir konnten bis zu dem Vorfall nicht wissen, dass die Jäger dort nicht Bescheid wissen. Zu anderen schlechten Erfahrungen kam es im Vorfeld in anderen Gebieten. Aber, ja, wir sind jetzt schlauer und zukünftig werden die Pächter gleich mit ins Boot geholt. Es tut mir auch leid, dass wir stören. Wir machen unsere Arbeit. Es ist ja auch garnicht so, dass die Mädels hätten das Gespräch suchen können, sie wussten schlichtweg nicht, dass Jäger ansitzen. Das haben sie dann gemerkt, als die Jäger zu dritt auf sie zukamen und rumgepöbelt haben, mit den Worten, sie hätten beinahe auf sie geschossen, da helfe auch die Warnweste nicht. Danach haben sie sich erklärt, sind auf weiteres Unverständnis gestoßen, haben sich abgewendet und wollten gerade gehen, als die Polizei sie aufgehalten hat. Das "Waffen runter" galt natürlich den Mädels.

Seis drum. Ich wollte hier auch kein Mitleid oder um Verständnis betteln. Mich haben nur die Erfahrungen von "in die Jagd hinein geraten" getriggert und dann musste ich die Sache mitteilen, weil es mich auch jetzt noch sehr beschäftigt.

Bin gespannt ob die Einbeziehung der Pächter zukünftig was bringt. Fledermauserfassungen sind für jedes Bauvorhaben relevant, wir werden das die nächsten Jahre wohl noch öfter machen.

Vielleicht waren deine Mädels einfach der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Ich glaube fast jedes Revier hat einen oder auch ein paar mehr nette Menschen die bei Dunkelheit mit Taschenlampen durch s Revier laufen, man könnte meinen in erster Linie in der Nähe der besetzten Leitern.

Ich hab es hier schon geschrieben. Bei uns gibt es so einen Sauenretter der mit Taschenlampe und Sicherheitsweste in der Nähe besetzten Sitze herumgeistert (und an der Suhle und den Kirrungen regelmäßig "markiert". Den Frust bekommen wahrscheinlich immer die Falschen ab

Ich könnte mir vorstellen dass eine Vorabinformation eher Interesse und keine Ablehnung bewirkt.

Ich als Nichtjägerin finde es erstaunlich, mit welcher Anspruchshaltung manche Leute meinen, zu jeder Tages- und Nachtzeit durch den Wald zu laufen ohne sich dabei um die Risiken ihres Tuns kümmern zu müssen, und natürlich auch kein Verantwortung dafür übernehmen zu müssen. Sie möchten bitte persönlich gewarnt werden, aber immer ganz spontan entscheiden, ob sie grad da hin wollen....

n zu müssen.

Zitat von Maizy

Natürlich haben wir eine Betretungsgenehmigung und die zuständige Jagdbehörde wusste Bescheid, dass wir im Gebiet unterwegs sind. Das scheint nur leider nicht bei den Jagdausübungsberechtigten anzukommen. Zumindest hatte ein (freundlicher!) Jäger in einem anderen Gebiet keine Kenntnis. Ich muss aber auch sagen, dass es uns nicht möglich ist taggenau Bescheid zu geben. Die Kartierarbeiten sind sehr abhängig vom Wetter und den verfügbaren Leuten und es wird in der Regel am Abend zuvor entschieden, ob wir fahren (wobei ich dazu sagen muss, dass dann nicht 10 Leute durch die Gegend laufen, wir sind max zu dritt).

Aber ganz ehrlich, auch wenn die Jäger nicht Bescheid wissen, das entschuldigt nicht dieses Verhalten, was mich heute noch sprachlos macht.

Mich macht eher eure Anspruchshaltung sprachlos. Ihr erwartet von den Jägern, auf die Jagd zu verzichten, während ihr Zählungen macht, wollt ihnen aber dazu keine Daten liefern. Sondern meint, dass sie sich in einem ausgedehnten Zeitfenster darauf einstellen sollen, dass sie nicht jagen können, weil ihr grad da rumläuft. Habt ihr euch je Gedanken darüber gemacht, wann sie dann noch ihre Abschussquoten erfüllen sollen? Oder dass auch Ansitzjagd wetterabhängig ist?

Auch wenn da in der Kommunikation auf Jägerseite was schiefgelaufen ist: ihr habt mit eurer Arroganz viel dazu beigetragen, dass es schiefgelaufen ist.

tllen solln, dass kein Jagd möglich ist, weil ihr da rumstolpern könntet?

Das erinnert mich dumpf an eine Nachmittag im August eines längst vergangenen Jahres..... der Weizen war gemäht, das Stroh lag auf dem Feld.... am Himmel zogen dunkle Wolken auf.... das Feld lag auch noch arschweit entfernt vom Hof, aber man musste mitten durch unser (enges, verwinkeltes Dorf).... leichter Stress breitete sich aus

Mein Ex warf sich auf den Frontlader mit monströsem Hänger dran..... brüllte mir zu, er würde vorfahren, sich am Feld schon mit dem Lohnunternehmer treffen und gleichzeitig zum Pressen schon laden.... ich sollte nachkommen mit dem anderen Trecker

Als ich am Trecker ankam wusste ich zwei Dinge... erstens dass der Kerl genau wusste, warum er schon weg war... und zweitens dass er sich offenbar verzählt hatte... an meinem Trecker baumelten nämlich 2 ( ZWEI !!!!!!! ) Anhänger..... komischerweise ging er auch nicht ans Handy

Aber ich tat, was eine Frau tun muss..... weinte ein wenig hysterisch und beugte mich meinem Schicksal.... zum Glück hatte der Trecker Klima, denn als ich das Dorf geschafft hatte, hatte ich ca. 47 Liter geschwitzt.... den nächsten hysterischen Anfall hatte ich, als ich am Feld ankam... mein Stress umsonst.... keiner arbeitete... die Presse hatte keinen einzigen Ballen gepresst, daher konnte auch keiner verladen werden.... zum Ausgleich wurde der Himmel noch dunkler als vorher

Ursache dafür waren ein paar junge Damen in modischen Regenjacken, die erst das gesamte Feld ablaufen mussten um die Löcher des Feldhamsters zu zählen und zu kartieren.... die interessierte unser Problem auch eine feuchten Dreck..... pünktlich zum Beginn des Gewitters stiegen die in ihr Auto