Der "gefährliche" Hund

    Zitat von Murmelchen

    Klar ist fehlgeleitetes Beutefangverhalten gefaehrlich. Aber ist es wirklich gefaerhlicher als ein Hund der wegen jedem Pups aggressiv reagiert (also eben auch voellig uebertreiben, nur eben nicht beim Beutefangverhalten)?

    Es ist ggf. fuer den Halter einfacher ein Problem zu erkennen, wenn es Aggressionsverhalten betrifft. Aber ich wuerde beides (wenn es uebertreiben/fehlgeleitet/'hirnlos' auftritt) als gleich gefaehrlich ansehen/einstufen :nixweiss:

    Ich weiß es nicht. Und ich hab mich nie so weit in die Materie eingelesen, um sicher sagen zu können, obs da sowas wie eine anerkannte Hauptmeinung gibt. Ich find, es widersprechen sich an irgendeinem Punkt irgendwann eigentlich alle.

    In den medial präsentesten Fällen, die mir spontan einfallen, vorallem denen, wo völlig unbeteiligte Personen oder familieneigene Kinder durch Hunde zu Tode kamen, scheint mir, so weit man es überhaupt wirklich sagen kann, signifikant öfter das Beuteding Auslöser gewesen zu sein, als was anderes.

    Gefährlich kann das eine, wie das andere sein. Oder auch ungefährlich. Aber ich nehm es eben auch so wahr, dass Aggression als immer schlecht oder gefährlich gilt. Auch "ungefährliche" Aggression. Wohingegen meimem Empfinden nach fehlgeleitetes Jagdverhalten als Gefahrenfaktor eher ein Wahrnehmungsschattendasein fristet.

    Da unterscheidet sich wohl österreichische von deutscher Gesetzgebung. Die deutsche Gesetzgebung redet ja von unterstellter „Gefährlichkeit“ bestimmter Rassen, nicht von Aggression.


    Hier (also in meiner Region) in den Bollerkopp-Listenhundhalterkreisen (bei denen mit voll funktionsfähigem Gehirn) gilt als anerkannt, dass es sowohl der ausgeprägte Jagd- und Beutetrieb ist, auf den die Halter ein besonderes Augenmerk haben müssen, wie auch mit dem Hang dazu, die Existenz von Artgenossen für verzichtbar zu halten.


    Mit den Aggressionsdebatten habe ich schon alleine das Problem, dass ich dahinter oft keine klare Definition von Aggression sehe. Auch da, wo aggressives Verhalten des Tiers nicht per se mit Maßstäben menschlicher Moral oder aber Kraftmeierei bewertet wird.

    Phonhaus

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    Von Aggression ist in Ö gesetzlich auch nur allgemein in Zucht und Ausbildung die Rede. Also von Aggressionssteigerung durch Zucht oder Training.

    Und das ist meiner Meinung nach zu schwammig und lasch und meint mitunter was anderes, als es sagt.

    Ich sag mal so, unter den engagierten Haltern gelistetes Rassen ist Jagdtrieb und Beutefangverhalten schon eher Thema (Wobei da ja sehr bunt durcheinander gelistet ist und man sich durchaus fragt, auf was hinauf?) Bei allen anderen nicht.

    Die Prüfung zur Betechtigung des Führens eines Vertreters von Rasse sowieso war und ist wohl weiterhin sehr viel Blabla und wenig Substanz. (Fragenkatalog kann man googln). Muss man Hundekacke auch neben dem Randstein aufheben? Darf ein Hund an der Kette gehalten werden? Darf man in Österreich Hundefleisch essen?

    Warum ganze Hunderassen samt deren Haltern zum Führschein verdonnert werden, ihre Geschichte und die Faktoren, die dazu führen könnten, dass es Vorfälle gibt. Fehlanzeige. In meinen Augen ne ziemlich unergiebige bis nutzlose Zwangsbeschäftigung.

    @pinkelpinscher

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    Mit den engagierten Haltern magst Du recht haben, die sind hier sehr aktiv und präsent und haben sicher viel meines Bilds geprägt. Und ich mag die Bollerköppe einfach. Obwohl mein erster „Kindheitshund“ nach einer Attacke durch einen Staff/Bullterriermix gestorben ist - diese Attacke war auf grobe Fehler der beteiligten Menschen zurück zu führen.

    Mit dem Begriff „Gefährlichkeit“ tue ich mir übrigens genauso schwer wie mit dem Begriff Aggression. Die Listen sind willkürlich, ja. Wollte man den Großteil aller von Hunden für den Menschen ausgehende Gefahren eliminieren sähe es noch bei Weitem trüber aus. Und was käme als Nächstes? Gravierende Einschränkungen persönlicher Freiheit will ja auch niemand - und Freiheit hat immer zur Folge, dass man sich oder Andere durch diese Freiheit in Gefahr bringen kann.


    Auch hier fehlt mur einfach die Klarheit in den dazu geführten Debatten. Durch Listen wird die auch nicht hergestellt.

    Zitat von Phonhaus

    Da unterscheidet sich wohl österreichische von deutscher Gesetzgebung. Die deutsche Gesetzgebung redet ja von unterstellter „Gefährlichkeit“ bestimmter Rassen, nicht von Aggression.

    Das ist hier genauso, daher ist die Diskussion relativ müßig. Es geht um die Gefährlichkeit, die Motivation des Hundes ist dem Gesetzgeber erst mal völlig egal.

    Übersteigertes Beuteverhalten wird ebenso häufig nicht richtig erkannt, wie Angst, wie Drohen, wie alles mögliche an Körpersprache beim Hund... Und auch Hunde, die zu Fremden äussert aggressiv sein können, sind ja gegenüber der eigenen Familie immer "ganz lieb" und werden völlig unterschätzt von den Besitzern (wenn ich am meine Bekannte mit dem Kuvasz denke, meine Herren...)

    Ob es nun ein AmStaff ist, der sich terriertypisch in eine Beute verbeisst, oder ein Kangal, der herdenschutzhundtypisch einen Eindringling vertreibt - nämlich die Nachbarin, die am Vorgarten vorbeigeht - beide Verhaltensweisen sind gleich gefährlich, wenn sie mit einer potentiell gefährlichen Größe und Kraft des Hundes einhergehen. Wie schlimm etwas endet, hängt ja auch sehr von den Umständen ab, nicht nur vom Hund.

    Natürlich wird man den Begriff "gefährlich" niemals exakt definieren können. Der ist immer subjektiv, situativ. Wir haben hier ja z.B. schon sehr oft diskutiert, dass ein kleiner Hund genauso gefährlich sei wie ein großer. Es gibt hier viele Leute, die einen Dackel als ähnlich gefährlich einschätzen wie z.B. einen DSH.

    Die Listen entstehen aus Erfahrungswerten heraus, und ja, die sind natürlich keine exakte Wissenschaft.

    Hmm, ich kann ja nur sagen, wie das bei unserem als gefährlich eingestuften Hund war und da gab es keine so glatte Trennung zwischen den Bereichen. Er hatte übersteigertes beutefangverhalten, er hatte Ressourcen und territoriale Aggression, er war misshandelt worden und man hatte ihn, was nicht schwer war, in den wehrtrieb gedrängt, er hatte sozialbasierende Aggressionen (er hat anderen Lebewesen die daseinsberechtigung abgesprochen), er hatte seltsame trigger, er löste völlig ungebremst aus, auch bei seinen Menschen, dazu hatte er ein hohes Verteidigungspotential und hatte keine angstagression, sondern hatte gelernt ungehemmt zu beißen.

    Und ja, das alles im packet zusammen. Da interessiert es dich wirklich zwischendurch nicht, welcher Bereich ihn jetzt aussteigen ließ. Klar war, ist ein gefährlicher Hund mit hohem aggressionspotential, der dies gegen Menschen, Tiere, Gegenstände einsetzte.

    Er war eigentlich nicht tragbar für die Gesellschaft.

    Ich kenne einige Hunde, die aus dem Militär oder Polizeidienst nicht an Privathaushalte gehen können und nicht von ihren Diensthundeführern übernommen werden können und ja, die gehen in die Spritze. nicht immer, aber wenn nach reiflicher Überlegung klar ist, dass es keine andere Möglichkeit gibt, dann ist das eine Entscheidung aus Verantwortungsbewusstsein. Gerade zugriffshunde sind nichts für die private Hand.

    Diese diensthunde retten menschleben, verteidigen Demokratie und demokratische Werte. Und ja, sie werden benutzt, sie tun ihren Job, es ist kein rosaroter ponyhof.

    Aber die ethischen,moralischen Fragen wozu kriege da sind, wozu man zugriffshunde braucht und warum es Konflikte gibt, in denen der Mensch Tiere und andere Menschen einsetzt, führt hier zu weit. Fakt es, es gibt sie. Fakt ist, diese zugriffshunde sind nicht einfach händelbar, ihre Ausbildung ist eben auf Ernstfälle ausgerichtet.

    Lg

    Nochmal, warum ich überhaupt ursächlich auf den Trichter gekommen bin: Bei dem Vorfall mit dem Zugriffshund wurde sehr rasch betont, es werde züchterisch nicht auf Aggression selektiert.

    Und das halte ich für beschönigt bzw ist züchterisch auch Selektion auf, zum Beispiel, gesteigertes Beutefangverhalten problematisch zu werten. Das eine ist verboten, das andere ist es definitionsgemäß nicht.

    So klar kann man die Bereiche sicherlich nicht trennen. Und wie ihr richtig sagt, im Endergebniss ist es egal. Der Hund, der massiv zubeißt ist gefährlich, egal aus welcher Motivation es passiert. Das Warum wär auf den betreffenden Hund bezogen wohl hauptsächlich interessant, wenn man ihn "resozialisieren" will.


    Auch rein auf den Diensthundesektor bezogen: Was dort gebraucht wird, müsste sich aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet, im Outcome, mitunter den Vorwurf der Aggressionszucht schon mal gefallen lassen, auch wenn es vielleicht gar keine ist. Wohingehend genau selektiert wird... können ja unterschiedliche Wege genommen werden und dann kann man es anders nennen.

    Ich finde, dass Diensthunde und gerade Zugriffshunde absolut ihre Berechtigung haben. Ich find es nur verlogen, wenn so getan wird, als sei eh alles nur den "Spieltrieb" ansprechen und indirekt, als könnte man eh jeden Hund nehmen.

    Zum österreichischen Bundesheer, gehört die angeblich größte Rottweilerzucht der Welt, das Militärhundezentrum Kaisersteinbruch, andere Rassen werden, wie bei der Polizei eher über andere Züchter zugekauft, aber die Rottweiler züchtet das Heer selbst für militärischen oder polizeilichen Einsatz. Ob da auch Hunde in Privathände gehen, weiß ich nicht.

    Dass dort auf Familienhundetauglichkeit selektiert wird zb, kann mir aber keiner erzählen.

    Zitat

    Vielleicht seh ich es falsch, dass das Jagdverhalten in Gefahrhunddiskursen zuwenig vorkommt und bei Hundebesitzern noch weniger. Es kommt mir aber so vor.

    Du stehst absolut nicht alleine da mit deiner Meinung:

    "Insofern ist das Beutefangverhalten durchaus relevant, wenn es um hundliche Gefährlichkeit geht, ein umadressiertes Beutefangverhalten, versteht sich." (Feddersen-Petersen, Hundepsychologie, Angriffsbereitschaft gegen Beutetiere, Seite 438).

    Zitat von Phonhaus

    Mit den Aggressionsdebatten habe ich schon alleine das Problem, dass ich dahinter oft keine klare Definition von Aggression sehe. Auch da, wo aggressives Verhalten des Tiers nicht per se mit Maßstäben menschlicher Moral oder aber Kraftmeierei bewertet wird.

    Dabei gibt es eine klare Definition für Aggression:

    "Aggression ist das Maß der Angriffsbereitschaft eines Individuums im Rahmen des agonistischen Verhaltens." (Wörterbuch zur Verhaltensbiologie der Tiere und des Menschen, Gattermann, Spektrum-Verlag)

    Allerdings haben Menschen oft ein Problem mit dem "Maß", sei es aus eigener Angst, sei es aus Unverstand - oder auch einer Kombination aus beidem.

    (Manchmal auch aus Angst vor den Reaktionen ihrer Umwelt - ich denke da gerade ganz speziell an Halter von Hündinnen, die ihrer Hündin das - aus meiner Sicht und meinem Erleben - absolut angemessene "Zickenverhalten" verbieten, weil die UMWELT sonst den Stempel "aggressive Hündin" aufdrückt.)


    Zitat von Gammur

    und da gab es keine so glatte Trennung zwischen den Bereichen

    Kann es auch nicht geben - denn Aggressionsverhalten ist ein Vielzweckverhalten, welches in vielen Funktionskreisen MIT eingesetzt wird - nämlich da, wo es zu Störungen des eigenen Verhaltens durch die Umwelt kommt. Ob da ein Beutetier wehrhaft reagiert, ob da ein Artgenosse etwas streitig macht, ob da ein Mensch einschüchtert - es aktiviert ein Verhalten, welches als Mittel zum Wahren der eigenen Interessen eingesetzt wird. Aggression - eine unabdingbare Fähigkeit eines Organismus, um ihn am Leben zu erhalten.

    Gammur: Danke übrigens für deinen post - ich finde ihn erfrischend klar und sachlich, ohne die sonst bei diesem Thema übliche emotional-wertende Komponente!

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