Qualzuchten II

Zitat von Bonadea

BRANCHYZEPHAL ...... made my day!!!!!!! haha

In englischsprachigen Diskussionen lese ich auch immer wieder "palette", "palet" oder sonstwas für Kreationen statt "palate" (Gaumen), von Besitzern brachycephaler Hunde. Sie wissen zwar nicht, wie es geschrieben wird und wahrscheinlich auch nicht, was und wo das ist, aber sie wissen schonmal: "Mein Hund hat das nicht!"

Auf der einen Seite, die mir bei meiner kurzen Googleexkurion gestern gleich auf der ersten Seite (erste 10 Suchergebnisse) untergekommen ist, lief das "verkürzte Gaumensegel" unter ferner liefen bei den Gesundheitsprobleme, das hätten manche Möpse, wäre ein Geburtsfehler. Ähm... ja... wär ja schön, wenn mehr Möpse mit nem bereits VERKÜRZTEN Gaumensegel zur Welt kämen...

Zitat von Quarus

Das mußt Du nicht, keiner fordert das. Doch wenn ich mir anmaße, Rundumschläge zu verteilen, Bezüge zur Mafia oder andere ehrabschneidende Behauptungen aufzustellen, dann muß ich mir Fragen erlauben lassen, wie konkret es denn mit meiner eigenen Fachkompetenz und eigenem Engagement aussieht.
Und gerade bei den lautesten Kritikern kommt da gar nichts. Deshalb halte ich es für billiges Geschrei und reine Stimmungsmache - aus welchen Hintergründen auch immer. Auch da habe ich schon Dinger erlebt, die die "Kritik" in ganz anderem Licht erscheinen ließ....

Ich finde generelle Kritik am VDH und der FCI nicht angebracht, in einzelnen Bereichen allerdings schon. Die extrem brachycephalen Hunden gehören dazu, weil sie in ihrem wesentlichen Problemfeld, Brachyzephalie, einfach nicht besser sind als die aus der Dissidenz oder aus dem Ausland. Ich brauch auch kein Mitglied im entsprechenden Verein sein, kein Zuchtrichter, brauch auch selber keinen solchen Hund besessen zu haben um das festzustellen.

Die Folgen eines stark verkürzten Gesichtsschädels sind wissenschaftlich inzwischen gut beackert worden, es gibt dutzende aktuelle veterinärmedizinische Studien dazu, wirkliche Koryphäen auf ihrem Gebiet (in Deutschland allen voran Dr. Oechtering in Leipzig) sprechen da auch klare Worte. Und den stark verkürzten Gesichtsschädel haben Hunde mit VDH-Papier auch, da kann man auf jede Ausstellung gehen oder sich Züchterseiten angucken. Nur weil die das richtige Papier haben, hat denen in der Embryonalentwicklung und beim aufwachsen keiner gesagt, dass sie jetzt bitte das Wachstum des Weichteilgewebes einstellen sollen, ist genug jetzt, passt sonst nicht mehr in die knöchernen Strukturen rein, kannst aufhören!

Bei einem Hund mit VDH-Papier und kurzer Nase ist ebensowenig Platz für Weichteilgewebe und Zähne wie bei einem ohne Papiere, das ist einfach ein rein anatomisches Problem und keins, was man wegtesten und wegkontrollieren kann.

Natürlich ist es besser, wenn die Hunde wenigstens kontrolliert aufgezogen, auf vermeidbare Krankheiten gescreened und die aller, allergröbsten Extreme vermieden werden. Aber das ist "window dressing" wenn und weil man nicht an's eigentliche Problem rangeht - die Schädelform will man aber nunmal nicht wesentlich ändern.

Zitat von Quarus

Ja, der Unterbiß ist Rassemerkmal, bei den Bullenbeißern als Urrasse und Ahnen der Boxer schon seit dem Mittelalter.
Fleming schreibt 1719 im "Der vollkommene Teutsche Jäger": "Von dieser vorgemeldten großen Art englischer Hunde gibt es in anderen Ländern eine besondere Gattung von mittelmäßiger, doch etwas starker Größe, von breiter Brust, mit kurtzem und dickem Kopf, kurtz auffgeworffener Nasse, steifstehenden und spitzigen verschnittenen Ohren, doppeltem Gebiß an Kienbacken ...."

Das ist der Boxerahne, den Vorbiß gab es schon immer, aus funktionalen Gründen für die Jagd.

Gefährlich ist es, wenn dieses Merkmal übertrieben wird - deshalb: Leistung, Leistung, Leistung.[...]

Eine kurze Kieferform kann effektiv greifen, hat mehr Kraft. Ich müsste raussuchen, wie das funktioniert, hat was mit der Physik zu tun, auch beim mesocephalen und dolicocephalen Hunden ist der Punkt der größten Kraftentwicklung im Gebiss weiter hinten, da, wo die großen Reißzähne der Brechschere sitzen. Außerdem bietet ein breiter Schädel mehr Platz für den Muskelansatz der Kaumuskeln, also auch wieder größere Kraftentfaltung am Gebiss.

Insofern macht es absolut Sinn, dass Hunde, die zum packen und halten gezüchtet wurden, eine kurze, breite Kopf- und Fangform haben.
Ob der Vorbiss wirklich ein Vorteil ist? Ich kann mir auch vorstellen, dass das eher ein Fall von "Viel ist gut, noch mehr ist besser" ist, dass halt der eine oder andere gute Hund mit eh schon kurzem Schädel dieses Merkmal hatte und man das daher für einen Vorteil hielt, dass es aber eigentlich nicht drauf ankommt (so wie halt auch manchmal bestimmten Farben höhere Leistungsfähigkeit zugesprochen wird, obwohl es wahrscheinlich einfach der Zufall so wollte, dass besonders leistungsstarke Linien oder gute Vererber diese Farbe hatten).

Ein Amstaff, ein Malinois, ein Jagdterrier, die gehören ja nun auch zu den Hunden, die absolut NICHT loslassen, wenn sie nicht wollen, und die haben und brauchen da keinen Vorbiss für. Noch braucht der Wolf ihn, und Wölfe erlegenen immerhin (aber zugegeben nicht durch reines festbeißen und halten) Beutetiere die bis zu ner guten halben Tonne wiegen.

Rest, hat nicht mehr gepasst:

Aber es ist auch so, dass Hunde mit einem Vorbiss auch ohne medizinisches Eingreifen idR ein normales Alter bei augenscheinlich normaler Funtionalität erreichen.
Dabei muss man aber auch wieder bedenken, dass Hunde stoisch sind und sich vieles nicht anmerken lassen. Grade im Bereich der Maulhöhle scheinen Hunde Schmerz anders zu verarbeiten als Menschen, anders kann ich mir die Befunde, die ich manchmal bei Untersuchungen zufällig sehe oder die ich bei der "Zahnsanierung" finde, kaum erklären.
Es gibt zum Beispiel gar nicht so selten Hunde, die sich beide P4 im Oberkiefer bis in die Pulpahöhle frakturiert haben, aber die trotzdem noch Kauknochen fressen, Bällchen fangen und so weiter. Oder die trotz hochgradiger Peridontalerkrankung, mit vereiterten und oft schon lockeren Zähnen, trotzdem noch fressen, wenn vielleicht auch kein Fleisch am Stück und keine Kauknochen mehr. Ich hatte neulich einen Rattler, der wegen starkem Mundgeruch vorgestellt worden war, auch sehr schlechte Zähne und enorm viel Zahnstein hatte. Der hatte ausgehend von einem Backenzahn einen mit käsigem Eiter gefüllen Abszess, ca. so groß wie eine Kirsche ( das ist groß für so einen Minihund mit wenig Platz im Kopf!), der kurz vor dem Durchbruch in die Nasenhöhlen stand.
Ein Mensch würde bei sowas vor Schmerzen im Dreieck springen, die Katze das Fressen einstellen und das sprichtwörtliche Leiden Christi sein, den Hunden merkt man da wenig bis gar nix an.

Bei Vorbissen kommt es zwangsläufig zu unphysiologischen Zahn/Zahn und Zahn/Schleimhaut-Kontakten. Das tut weh, zumindest beim Menschen. Bei deutlich verkürzten Kiefern kommt es zur Verschiebung der Zahnachse, nicht mehr längs/parallel des Kieferverlaufs, sondern mehr und mehr quer dazu. Dadurch sammelt sich da leichter Dreck zwischen. Außerdem sind die "Riffel" am Dach der Mundhöhle bei solchen Hunden tiefer, es sammelt sich schnell auch da allerlei Ekelzeugs drin und dann gibt es Entzündungen.

Nun sind Boxer meistens relativ moderat, die ordentlich gezücheteten haben keinen so stark verkürzten Schädel wie zum Beispiel eine Französische Bulldogge. Und bei ihnen ist es NUR die Kieferproblematik - sie haben straffes Bindegewebe, einen langen, schlanken Hals und sind insgesamt athletische Hunde.
Vorbisse scheinen, genau wie kurze Beine, bei Hunden schon lange bei Haushunden vorzukommen. Man hat sie bei archäologischen Ausgrabungen gefunden, sie sind in alten Texten und Zeichungen dokumentiert, sie kommen bei relativ natürlichen Landrassen wie zum Beispiel den drei kleinen Tibetern (Tibet Spaniel, Terrier und Lhasa Apso) vor. Offensichtlich kann ein Hund damit also auch in einer relativ harschen Umwelt leben und kann Leistung bringen.

Für mich ist das daher ähnlich zu bewerten wie Achondroplasie, Schlappohren, Haarlosigkeit und ewig wachsendes Haar. Diese Mutationen haben sich zumindest unter menschlicher Obhut lange gehalten, auch in Zeiten vor moderner Tiermedizin und "Luxusleben" für die Hunde. Sie hatten Vorteile (vielleicht gar nicht umbedingt für den Hund, aber eventuell für den Menschen, siehe Kurzbeinigkeit) oder zumindest keine Nachteile, die so stark waren, dass sie unter menschlicher Obhut und Zuchtwahl einen Selektionsnachteil bedeutet hätten.

Wir wissen heute, dass das Merkmale sind, die gewisse Nachteile für den Hund mit sich bringen. Das zu leugnen ist auch Blödsinn - ein Hund mit mittelmäßig verkürztem Gesichtsschädel und Vorbiss HAT keine normale Zahnstellung, das geht nicht. Er wird immer unphisiologische Zahn/Zahn und Zahn/Schleimhautkontakte haben und man muss schon davon ausgehen, dass das zumindest bei manchen Tieren mindestens unangenehm ist, auch wenn sie das vielleicht nicht zeigen.

Die Frage ist, ist das Qualzucht?

Für mich persönlich nicht, dafür merkt man dem Tier, finde ich, auch als geschulte Person zu wenig Leiden/Schmerzen an - bei einem Mops sieht der Laie vielleicht nicht, dass der nach Luft zieht und ne verstärkte Bauchatmung hat, das fällt einem Tierarzt aber sofort als Symptom von Atemnot und daher Leiden auf. Beim Boxer oder auch z.B. beim Tibet Spaniel (die haben ja auch einen ganz knappen Vorbiss) merkt man auch als fachkundige Person im Alltag einfach gar nix.

Die andere Frage ist: Müssen die das haben?
Ich mein, selbst wenn der Boxer mal Packer war, heute ist er ist (bis vielleicht auf wenige Ausnahmen im Ausland) nicht mehr. Andere Gebrauchshunderassen haben und brauchen den Vorbiss nicht. Bei den Schosshunderassen mit Vorbis (Shi Tzu, die Tibeter...) hat es nie eine Funktion gehabt, das war wohl einfach ein Zufall, dass die Ausgangstiere der jeweiligen Pouplation das mitgebracht haben.
Würde der Ausdruck wirklich viel leiden, wenn man einen kurzen, breiten Fang mit Scherengebiss hätte?

Das kann ich aber auch nicht beantworten... Hunderassen sind ja auch Kulturgut, als solches sehe ich schon nen Grund, sie in ihrer historischen Form zu erhalten. Andererseits haben wir die Hunderassen auch in anderer Hinsicht nicht in der früheren Form erhalten. Ich bin kein Boxer-Experte, aber am Anfang des 20. Jahrhunderts sehen viele Hunde auf Fotos schwerer, gröber, weniger athletisch und windschnittig aus? Manche Veränderungen sind ok, andere undenkbar?

Der Boxer an sich ist also wie gesagt für mich keine Qualzucht (dagegen spricht auch ganz klar die Tatsache, dass die nunmal erwiesenermaßen Leistung bringen können!). Ebensowenige wie der Dackel oder der Xoloitzcuintle.

Aber sie haben für mich schon Merkmale, die für sich genommen problematisch sind, die man eher nicht weiter übertreiben darf und wo man ganz klar sagt, dass man für einzelne Individuuen, oder sogar für alle, gewisse Nachteile in Kauf nimmt (Kiefer- bzw Zahnfehlstellung beim Boxer oder Lhasa Apso, verstärkte Disposition für Rückenleiden beim Dackel und anderen tiefergelegten, langen Hunden, fehlende Zähne bei den Nackis).

Danke, @Marula, das sind Argumente, die völlig begründet sind. Der Vorbiß IST historisch begründet und erfüllt heute keinen Zweck mehr, deshalb ist eine Begrenzung dieses Merkmales unbedingt nötig. Ich trete immer dafür ein, den Standard bezüglich des Kopfes nicht einseitig auf möglichste Tiefe und Breite zu interpretieren, sondern die Länge des Fanges als dritte Dimension unbedingt zu berücksichtigen. Fakt ist, der Boxer hat im Vergleich zu seiner Größe ein zu schwaches Gebiß. Will man Zahngröße und -stellung verbessern, kommt man um eine Verlängerung des Fanges, sowohl Ober- wie auch Unterkiefer betreffend, nicht herum!

Zitat von lordbao2.0

Ich kenne mehr als einen Boxer, der regelmäßig nach dem Spielen zusammenklappt oder/und oder sich eine kühlende Kuhle gräbt - auch bei gemäßigten Temperaturen.
Wie das mit der bestandenden AD und/oder bestandenden IPOs zusammenpasst, kann ich dir nicht sagen.

Bzgl. der Spondylose finde ich schon hart, dass sie so oft im geringen Alter auftritt. Meine hat auch Spondylose und das macht wirklich keinen Spaß.

Also ich sehe da definitiv eine Tendenz in Richtung Qualzucht.

Meines Wissens hast Du gar keinen Boxer aus dem VDH, wohl einen Boxermix, wenn ich mich richtig erinnere. Dann hat es für mich mehr als ein Geschmäckle, wenn Du über den Boxer als Rassehund aus dem VDH meinst, ein Urteil abgeben zu müssen. Das klingt für mich eher nach der Fabel vom Fuchs und den Trauben.

Tja, theoretisch könnte der VDH die Zucht von brachycephalen Hunden in Deutschland verbieten. Praktisch kann er, als Mitglied, sogar Gründungsmitglied, der FCI, es nicht.

Schön der Vergleich mit dem Atomausstieg. Was nützt er uns Deutschen denn wirklich?
Rund um unser Land existieren AKW, werden laufend neue gebaut. Selbst im umweltbewußten Skandinavien (Finnland und Schweden) gibt es Atomkraftwerke. Von französischen AKW trennt uns nur der Rhein, von polnischen nd tschechischen nur ein paar Bäume. Was ist, wenn es zum GAU kommt?
Macht die Strahlung an der deutschen Grenze halt? Weil wir die Saubermänner sind?

Genauso wird es mit Mops und Co. sein. Wer solch einen Hund unbedingt haben möchte, kauft ihn sich im Ausland. Denn ein generelles Haltungsverbot wird es per Gesetz nicht geben.