Warum immer Hunde vom Züchter?

Ich finde Ausstellungen als allerersten Anlaufpunkt gar nicht so verkehrt. So kann man mal mehrere Hunde sehen und auch gleich ganz unverbindlich Kontakt zu Züchtern aufnehmen. Ich bin ja meist in Dortmund, wo meine Züchterin regelmäßig ausstellt. Da kommt man oft mit Interessenten ins Gespräch. Ums Bürsten geht es in diesen Gesprächen nie. Meist wird nach der Auslastung gefragt oder darum, wie viel die Aussies jetzt nun wirklich von was brauchen, ob sie familientauglich sind etc...
Also als erster Kontaktpunkt zur Rasse eigentlich ganz gut.

Also, zuerst nochmal vorneweg: Ich möchte betonen, dass sich bitte niemand meine penetranten Wiedersprüche gegen ihre Postings hier zu Herzen nehmen sollte, ich diskutiere einfach gern. Also lasst uns bitte alle so zivil und vorweinachtlich-friedfertig bleiben wie jetzt, ja?

Zitat von Quarus

@Marula

Aber es gibt doch schon Vereine, die ganz explizit Ahnentafeln für jegliche Rasse oder Rassemischung ausstellen, nach Angabe des "Züchters" und Zahlung der Gebühr. Dafür braucht man doch keinen RZV - es sei denn, man möchte die Infrastruktur nutzen, die die Liebhaber einer Rasse für genau diese aufgebaut haben.

Das geht bei finanzieller Förderung von Forschungsvorhaben los, der Ausbildung eines Kaders von Richtern (Leistung, Zucht und Ausstellung), der Strukturierung in regionalen Gruppen mit Zuchtwarten oder Ausbildungswarten, der Ausrichtung von Ausstellungen und Prüfungen etc. bis zur Datensammlung und Verarbeitung in Datenbanken. Der internationale Austausch nicht zu vergessen.

Nach Deiner Vorstellung soll dieser Aufwand jetzt noch auf alle Hunde ausgedehnt werden, die auch noch im losesten Zusammenhang mit der Rasse stehen. Wer soll das stemmen? Die Partbredzüchter wohl eher nicht, diese Möglichkeit hatten sie nämlich schon lange selbst im Rahmen der o.g. Registriervereine, die genau für sie geschaffen wurden. Und haben sie nicht wahrgenommen....

Die Besitzer von Registerhunden haben doch bereits jedes Recht, an den Aktivitäten des jeweiligen Vereines teilzunehmen und diese aktiv zu gestalten, wie auch Besitzer von rassefremden Hunden, wenn sie Mitglieder sind.

Leute zu finden, die in aufwändigen Ehrenämtern kontinuierlich mitarbeiten, ist heute schon schwer genug. Da Dienstleistungen neu zu schaffen, welche sich nicht mal an dem originären Zweck des Vereines orientieren (der Förderung einer bestimmten Rasse), sondern jedem beliebigen Mischlingshalter gerecht werden sollen, halte ich für äußerst schwierig, wenn nicht für undurchführbar.

Und ich sehe auch nicht ein, warum solche Kraftakte nun von RZV gestemmt werden sollen. Siehe Registriervereine oben....

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Es gibt diese Vereine, aber du weiß ja selber, wie seriös die sind.

Klar könnten Freunde von Mischlingshunden usw auch ihr eigenes, seriöses Ding auf die Beine stellen, aber das wäre dann halt auch nur für Mischlinge und nix sonst, denn da bleibt das Problem, dass die ab dem Punkt, wo sie auch schon anerkannte Rassen eintragen würden und ausschließlich Mischlinge, wieder als "Dissidenzvereine" in Konkurrenz zur FCI und deren nationalen Verbänden stehen würde.
Dann dürften zum Beispiel wieder FCI-Züchter denen keinen Rüden zum decken zur Verfügung stellen und so weiter, sprich es fände wieder keine Zusammenarbeit statt.

Besitzer von Registerhunden haben bisher nicht "jedes Recht", denn das, was in einem Zuchtverein die entscheidende Komponente ist, die Zucht, kann man mit einem Registerhund bei den meisten Rassen entweder ganz vergessen oder nur unter sehr großem Aufwand durchziehen und ins Register kommt nunmal auch nur ein Hund, der einer bestimmen Rasse als "mutmaßlich reinrassig" zugeordnet werden kann, keiner der offensichtlich ein Mischling ist.
Das ist ja auch wieder ein grundsätzlich anderes Prinzip ein Register, wo erstmal alles eingetragen und dokumentiert wird, nur nicht zwingend als eine bestimmte Rasse.

Ich denke halt, es wäre einfacher, wenn alle im gleichen Sandkasten spielen würden.

Aber, und da hast du Recht, die große Frage ist natürlich: Will das überhaupt jemand, gäbe es Leute, die daran arbeiten würden?

Zitat

Ich denke Du hast recht, künstliche Selektion mit absichtlichen Flaschenhälsen war das Urpsrungsproblem, aber Hundepopulationen sind in den 10.000enden, wenn man sich da jetzt auf breiteres Züchten besinnen würde, sehe ich ehrlich gesagt mathematisch nicht, wo das Problem sein sollte, oder redest Du von Hunderassen bei denen die Anfangspopulation kleiner als 20.000 war? Ich kenne mich da jetzt nicht so aus, mit wie vielen Hunden startet so eine Rasse denn so im Schnitt?

Wie andere ja schon schrieben, tausende von Gründertieren ist leider utopisch. Ich kenne natürlich auch nur ein paar Rassen näher, aber die, wo ich mich näher damit schäftigt habe, waren es in der Regel unter 100, meistens sogar unter 50 Tiere und bei vielen auch wirklich nur ein oder zwei dutzend. Sowohl in Kontinentaleuropa als auch in England wurden nach dem letzten Weltkrieg einige Rassen wirklich nur mit wenige übrig gebliebenen, teils untereinander verwandten Hunden "wiederbelebt".

Ganz interessant ist zum Beispiel dieser Abriss für Afghanen:
Afghan Hound - The Institute of Canine Biology
Die Gründerpopulation belief sich da auf ca. 30 Tiere.

Besonders ganz unten die visualisierten Pedigrees, da sieht man recht schön, was "viele Hunde, große Population" für eine Illusion ist, es läuft am Ende halt alles wieder zusammen:
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Ich weiß, dass Salukis zur Zeit durch die stetigen Importe über 100 im Genpool vorhandene Gründer haben, auch wenn im Laufe der Zeit andere Linien komplett erloschen sind. Von den "alten" Gründern aus der ersten Hälfte des 20ten Jahrhunderts sind aber einige extrem überrepräsentiert (es gibt zum Beispiel einen Rüden, der bei den "Outcross-freien" pedigrees durch die Bank weg 30& der Ahnen ausmacht, heute noch, also heute rein rechnerisch noch präsenter ist als bei Welpen aus unverwandten Elterntieren der Großvater der Welpen), das nennt man den Founder-Effect.

Je früher ein Hund in der Population gewirkt hat und je großfächiger er zu der Zeit eingesetzt wurde, desto größer ist sein Einfluss später, weil er ja die komplette Basis mit angelegt hat auf der alles gründet. Daher hat so ein früher Founder automatisch mehr Einfluss als ein späterer (weswegen man sich auch keine Sorgen machen muss, dass ein paar Einkreuzungen die ganze vorherige Population durchdringen und ersetzen, es sei denn, man betreibt gezielte Verdrängungskreuzung).

Zitat von Helemaus

@Marula Tja, warum will man einen Corgi?

[...]

Es läuft hinaus auf: Du hast deine Gründe, und es sind gute Gründe. Andere haben ihre Gründe, aber das sind schlechte Gründe. Sind sie es denn wirklich?

Zitat von Helemaus

[...]
Mit "gesetzt" meint ich, dass sämtliche Rassehunde aus dem Tierschutz ein zuhause haben. Wieviele Jahre soll das wohl dauern, solange man im Hinterhof Nachschub bringt? Irgendwann stirbt alles, was man in eine verantwortungsvolle Zucht rein bringen möchte aus und über bleiben mit Pech hauptsächlich verhaltensauffällige Hunde oder Mixe.

Ja... das war ja genau das, was ich mit meiner Frage auch aussagen wollte: Wenn du erst wartest, bis alle Hunde aus schlechter Zucht untergebracht sind (also mal angenommen, das würde funktionieren...), sind in der Zwischenzeit die ganzen vernünftigen Hunde zum weiterzüchten alt und grau geworden.

Zitat von BeardiePower

Ich glaube, ich lebe hier in einer anderen Welt. Ich kenne keinen hier, der sich solche Gedanken über Ahnen und Genetik macht, bevor er einen Hund kauft.[...]

Und ehrlich: Manchmal denke ich wirklich, ich würde in einer anderen Welt leben, wenn ich hier im Forum lese - dabei ist es egal, um was für ein Thema es geht.

Ja, stimmt schon, das DF setzt ziemlich realitätsferne Maßstäbe!

Ich fand den Link zu dem Bearded Collie RZV den du gepostet hattest übrigen interessant, hatte ich vergessen zu schreiben!

Zitat von Laurentide

[...]
wenn man sich die Toller anschaut, sind sie optiscch so heterogen wie kaum eine andere Hunderasse. Von dünn und spargelig über klein und kompakt bis hin zu lang und niedrig ist da so ziemlich alles dabei. Die Optik gleicht sich bei enger Zucht immer am schnellsten an, so eng wie oft diskutiert kann die Verwandschaft irgendwie doch nicht sein.[...]

Also, von allem anderen mal ab, aber ich denke, da hast du vielleicht einen kleinen Fall von Betriebsblindheit? Ein Gänsehirt kann seine Tiere irgendwann auch ohne Kennzeichung auseinanderhalten, selbst wenn sie alle weiß sind und orange Füße und Schnäbel haben, aber Toller sind nun weiß Gott von der Optiker her nicht grade ein Musterbeispiel für Vielfalt, eher im Gegenteil. Wenn man seine Rasse genau kennt, sieht man natürlich kleine Details und kennt auch die "Outlier", aber das sind objektiv gesehen nicht wirklich große Unterschiede...

Sie sind alle rot, entweder klares Sable oder e/e, mit ein par rezessiven Allelen dazwischen die ab und an mal unerlaubterweise dazwischenfunken (at und Dilute kommen glaube ich immer mal vor?), die weißen Abzeichen werden im Standard in der Ausprägung recht genau begrenzt, die Größe/das Stockmaß ebenfalls und wenn ich mir Fotos angucke, auf Züchterhomepages, Ausstellungsfotos, Fotos von Workingtests als auch einfach allgemein mit der Google-Bildersuche, sehen die für mich auch im Körpertyp auch höchstens in Nuancen verschieden aus.

Ohne dir persönlich was zu wollen (ich schließe mich auch selber nicht davon aus), aber ich denke, das ist vielleicht auch bezeichnend für diesen sehr "fachidiotischen" Blick auf seine Rasse, den man irgendwann entwickelt?

Zitat von just2dun

Nur mal vorneweg, ich möchte hiermit auf keinem Fall enger Inzucht das Wort reden. Aber
-Lt. neuer Forschung wurde Europa von 7 - 12 Frauen + dazugehöriger Männer besiedelt.
-Heim-Goldhamster gehen auf ein trächtiges Weibchen zurück
-Beim Dingo gibt es anhand der mtDNA ebenfalls die These, das es nur sehr wenige Gründertiere (ev. Trächtige Hündin) gibt.
-Haushunde allgemein, nur wenige Gründertiere.
-Epilepsie...die m.W. am stärksten betroffenen Rassen, sind BC und Aussie, beides sind relativ junge Rassen mit offenen Zuchtbüchern bzw. ZB die noch nicht lange geschlossen sind.

Joa, aber es gibt neben ein paar Positivbeispielen auch genug Studien, die den negativen Effekt von Inzucht belegen. Und es wurde ja hier schon bemängelt, dass die Selektion heute nicht mehr das wäre, was sie früher mal war, das dürfte auch hier zutreffen.

Aber es scheint schon so zu sein, Hunde sind wohl nicht nur psychisch, sondern auch genetisch recht duldsame Tiere. Ich find man muss beides nicht ausreizen.

Zitat von Marula

Ich weiß, dass Salukis zur Zeit durch die stetigen Importe über 100 im Genpool vorhandene Gründer haben,

Die neuen Importe, das sind sozusagen der Landschlag Salukis? Wie wird da sichergestellt das das genetisch unverwandte Tiere sind?

Und, wie zum Geier kommt Ihr auf die netten Grafiken. Ich finde keine uploads.

Zitat von Marula

Sie sind alle rot, entweder klares Sable oder e/e, mit ein par rezessiven Allelen dazwischen die ab und an mal unerlaubterweise dazwischenfunken (at und Dilute kommen glaube ich immer mal vor?), die weißen Abzeichen werden im Standard in der Ausprägung recht genau begrenzt, die Größe/das Stockmaß ebenfalls und wenn ich mir Fotos angucke, auf Züchterhomepages, Ausstellungsfotos, Fotos von Workingtests als auch einfach allgemein mit der Google-Bildersuche, sehen die für mich auch im Körpertyp auch höchstens in Nuancen verschieden aus.

Da würde ich dir empfehlen, nochmals genauer hinzugucken. Ich bin weiss Gott kein Rassespezialist, aber die Toller meiner Umgebung sind wirklich sehr heterogen in Grösse und Körperbau! Auch auf Ausstellungen fällt mir das auf.

Ich finde es auch recht interessant, wie sich Kritiker der Reinzucht immer wieder auf die Farbvorgaben einschiessen. Die Grundfarben werden an ganz wenigen Genorten bestimmt, und taugen kaum als Indiz für genetische Vielfalt. Sonst müssten ja fast alle Wildtiere genetisch verarmt sein, denn sie sind fast durchs band weg homozygot an den wichtigsten Farbloci. Auch in Grösse und Körperbau sind lokale Populationen oft recht homogen. Die Optik ist ein schlechter Indikator für genetische Vielfalt.

Zitat von Dreamy

Der Einsatz von Haarspray ist schon seit einigen Jahren offiziell verboten. Kann gut sein, dass sich manch einer nicht dran hält, ich habe jedenfalls seit Bestehen des Verbots noch niemanden auf einer deutschen Ausstellung sprayen sehen.

Na, dann musst du aber eine recht selektive Wahrnehmung haben. Klar wird es diskret gemacht, aber riechen kann man es, wenn man in die Ecke der Schosshunde geht. Wirf mal einen Blick in die Frisierköfferchen....

Zitat von naijra

Na, dann musst du aber eine recht selektive Wahrnehmung haben. Klar wird es diskret gemacht, aber riechen kann man es, wenn man in die Ecke der Schosshunde geht. Wirf mal einen Blick in die Frisierköfferchen....

Meine Sinne funktionieren ausnehmend gut. Wie bereits im vorigen Post erläutert, halte ich mich hauptsächlich bei den Pudeln auf, nicht bei den "Schoßhunden" (was auch immer du darunter verstehen magst). Wie das Sprayen bei manch anderen Rassen gehandhabt wird, kann ich daher nicht beurteilen.

Also auf den Austellungen wo wir waren, war kein Haarspray bei den Pudel oder sonst wo. Das hätten wir gemerkt, meine Mutter ist hochgradig allergisch darauf.

http://%5ehttp//www.k9data.com/pedigree.asp?ID=761590

Zitat von Marula

Also, von allem anderen mal ab, aber ich denke, da hast du vielleicht einen kleinen Fall von Betriebsblindheit? Ein Gänsehirt kann seine Tiere irgendwann auch ohne Kennzeichung auseinanderhalten, selbst wenn sie alle weiß sind und orange Füße und Schnäbel haben, aber Toller sind nun weiß Gott von der Optiker her nicht grade ein Musterbeispiel für Vielfalt, eher im Gegenteil. Wenn man seine Rasse genau kennt, sieht man natürlich kleine Details und kennt auch die "Outlier", aber das sind objektiv gesehen nicht wirklich große Unterschiede...

Möglich, man weiß ja nicht wie man seine Rasse sehen würde, wenn man sie nicht kennen würde.
Hier mal ein paar Hunde, die in meinen Augen sehr unterschiedlich aussehen, sowohl vom Körperbau als auch von der Farbe:

Schmal und hochbeinig, Farbe sable
Kräftig und hochbeinig, Farbe clear red mit rosa Nase und viel weiß

Niedrig und lang, Farbe clear red mit rosa Nase ohne weiß
Hochbeinig mit eher langem Rücken, Farbe clear red mit schwarzer Nase und mittelviel weiß

(den Kopf finde ich auch wieder ganz anders als beispielsweise hier)

Fehlfarbe übermäßig weiß
Fehlfarbe Buff (4. Bild, rechter Hund)

und von jeder Sorte gibt es viele, das sind jetzt keine Ausreißer. Vielleicht sehen sie für jemand anderen ganz ähnlich aus, fände ich jetzt interessant.

Zitat von Marula

Sie sind alle rot, entweder klares Sable oder e/e, mit ein par rezessiven Allelen dazwischen die ab und an mal unerlaubterweise dazwischenfunken (at und Dilute kommen glaube ich immer mal vor?), die weißen Abzeichen werden im Standard in der Ausprägung recht genau begrenzt, die Größe/das Stockmaß ebenfalls und wenn ich mir Fotos angucke, auf Züchterhomepages, Ausstellungsfotos, Fotos von Workingtests als auch einfach allgemein mit der Google-Bildersuche, sehen die für mich auch im Körpertyp auch höchstens in Nuancen verschieden aus.Ohne dir persönlich was zu wollen (ich schließe mich auch selber nicht davon aus), aber ich denke, das ist vielleicht auch bezeichnend für diesen sehr "fachidiotischen" Blick auf seine Rasse, den man irgendwann entwickelt?

Ja, auf dem E-Lokus sind alle ee.
Auf dem B-Lokus gibts BB, Bb, bb
Auf dem D-Lokus gibts DD, Dd und dd(letzteres allerdings eine Fehlfarbe und eher selten)
sable gibts
weiß variiert von gar kein weiß über alle möglichen Abzeichenkombinationen bis hin zu Weiße Blesse, weiße Brust, weiße Pfoten bis zum Karpal/Tardalgelenk (wobei leicht früber keine Abzüge gibt und weiße Schwanzspitze. In Skandinavien wird für die Zucht auch ein kleiner weißer Nackenflecvk toleriert.
Ich empfinde die Farbvarianz da viel breiter als beispielsweise bei den Sennenhunden. Auch die Labradore haben zwar mit EE noch braun und schwarz, dafür keine weißen Abzeichen, kein sable und kein dilute. Ob das jetzt so viel vielfältiger ist? Abgesehen davon meinte ich mit unterschiedlichem Phänotyp jetzt weniger die Farben und mehr den Körperbau.
Bei der Größe gibt es eine Varianz von 7cm, leichte Ausreißer werden oft nicht abgewertet. Deutliche Ausreißer haben evt. nur ein "gut" im Formwert und brauchen dementsprechend für die Zucht eine höherwertige Jagdprüfung um den schlechten Formwert auszugleichen.