Sind Mischlinge zwangsläufig Hunde von Vermehrern?

Zitat von bordy

ich bin durchaus dafür, dass sich Züchter in dieser Richtung weiterbilden und sich da beraten lassen, aber Fakt ist doch einfach: Man hat es Jahrhunderte, teils Jahrtausende geschafft Hunde zu züchten und das ganze in den meisten Fällen mit gesunden, Leistungsfähigen Ergebnissen. So ganz ohne Genetiker, engmaschige Betreuung durch Tierärzte und idR auch ohne "Outcross" mit möglichst entfernten Populationen. Das ist nicht das, was sich von "damals" auf heute geändert hat.
Was sich hingegen geändert hat ist , dass Haustiere keinen Zweck mehr erfüllen müssen ausser nett auszusehen und dabei möglichst nicht zu schnell tot umzufallen. Ergo habe ich keine Beschränkung mehr für irgendwelche Extreme und so gut wie keine Selektion mehr im Bereich (körperliche) Leistungsfähigkeit. Wenn wir mal ehrlich sind, fallen mir herzlich wenig Zuchtverbände ein, die Zuchtzulassungsprüfungen haben, bei denen auch mal wirklich ein guter Teil einfach durchfallen kann und die nicht nur Formsache sind.

Jahrhunderte hat man es in einzelnen Fällen vielleicht geschafft, eine gewisse 'Rasse' zu erhalten, Jahrtausende wohl kaum. Ich kenne jedenfalls keinen einzigen Fall, in dem das nachzuweisen wäre.

So ganz ohne Genetiker ging die Zucht vor allem vor sich, weil man bis ins neunzehnte Jahrhundert in den meisten Fällen Funktion vor Form gestellt und verpaart hat, was eben die nötige Leistung brachte, was der Zufall so produzierte (die routinemässige Kastration von Hunden ist ein sehr junges Phänomen) oder was man eben mochte. 'Outcross' passierte somit ganz natürlich und selbstverständlich hat sich das von 'damals' auf 'heute' geändert: spätestens als man die Zuchtbücher schloss war erst einmal fertig mit der Auffrischung des Genpools.

Und vergessen wir nicht: Schosshunde gibt es mindestens genau so lange wie Arbeitshunde. Auch 'Schosshund' ist eine Bestimmung, eine Funktion, auch wenn man das aus mir unverständlichen Gründen heute nicht gerne hört, vielleicht, weil sogar unsere Hunde einen 'Sinn' mit ihrem Dasein erfüllen müssen.

Nur daran, dass unsere Rassehunde keine 'Aufgabe' mehr haben, kann es also nicht liegen, dass da einiges schief läuft.

Aber ich bin mit Dir insofern einig, als dass Zuchtzulassungsprüfungen häufig reine Formsache sind und keine echte Auswahl getroffen wird, weil praktisch jeder Hund mit dem richtigen Aussehen und Papier angenommen wird. Andererseits sind die Genpools häufig schon klein genug, dass man sich eine Körnchenpickerei im Grunde gar nicht erlauben kann...

Zitat von AnnetteV

Jahrhunderte hat man es in einzelnen Fällen vielleicht geschafft, eine gewisse 'Rasse' zu erhalten, Jahrtausende wohl kaum. Ich kenne jedenfalls keinen einzigen Fall, in dem das nachzuweisen wäre.
So ganz ohne Genetiker ging die Zucht vor allem vor sich, weil man bis ins neunzehnte Jahrhundert in den meisten Fällen Funktion vor Form gestellt und verpaart hat, was eben die nötige Leistung brachte, was der Zufall so produzierte (die routinemässige Kastration von Hunden ist ein sehr junges Phänomen) oder was man eben mochte. 'Outcross' passierte ganz natürlich und selbstverständlich hat sich das von 'damals' auf 'heute' geändert: spätestens als man die Zuchtbücher schloss war erst einmal fertig mit der Auffrischung des Genpools.

Und vergessen wir nicht: Schosshunde gibt es mindestens genau so lange wie Arbeitshunde. Auch 'Schosshund' ist eine Bestimmung, eine Funktion, auch wenn man das aus mir unverständlichen Gründen heute nicht gerne hört, vielleicht, weil sogar unsere Hunde einen 'Sinn' mit ihrem Dasein erfüllen müssen.

Nur daran, dass unsere Rassehunde keine 'Aufgabe' mehr haben, kann es also nicht liegen, dass da einiges schief läuft.

Aber ich bin mit Dir insofern einig, als dass Zuchtzulassungsprüfungen häufig reine Formsache sind und keine echte Auswahl getroffen wird, weil praktisch jeder Hund mit dem richtigen Aussehen und Papier angenommen wird. Andererseits sind die Genpools häufig schon klein genug, dass man sich eine Körnchenpickerei im Grunde gar nicht erlauben kann...

Im Endeffekt widersprichst du dir selbst. Es ist nunmal Fakt, dass Hunde heute für die wenigsten noch zwingend in der Lage sein müssen, eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen - das sagst du ja selbst. Früher konnte es zur Übertypisierung schon deswegen nicht kommen, weil sie eben diese Funktion einschränken. Genausowenig konnte man Hunde mit ernsthaften Erkrankungen lange am Leben erhalten. Andererseits soll es daran aber nicht liegen...?

Und sicher gibt es Rassen, die über 1000 oder zumindest einige 100 Jahre alt sind und so lange auch recht rein gezüchtet werden. Ich spreche da z.B. von den Orientalischen Windhunden oder auch von einigen Rassen, die unter die FCI Gruppe 5 fallen. Gerade erstere werden schon sehr lange ohne große Einkreuzungen gezüchtet. Teils absichtlich mit massiver Inzucht, teils auch einfach weil es keinen großen Austausch zwischen verschiedenen Populationen gab.
Wenn man nach dieser Anschauung vertritt, nachdem das ja alles dem Untergang geweiht ist (jetzt, Plötzlich - vorher war das irgendwie nicht so das problem...), müssten gerade diese Rassen die größten Krüppel sein. Sind sie aber nicht, sondern im Gegenteil mit die gesündesten Rassen.

Von Tierarten, die an sich einen viel kleineren Genpool, weil es eben schon immer deutlich weniger von ihnen gab, haben, mal ganz abgesehen. Die haben seltsamer Weise auch höchst selten irgendwelche Probleme, die ein Genetiker lösen könnte, obwohl sie sich nicht zum Outcross mit andern Arten verpaaren.

Deshalb gibt es bei den Boxern z.B. eine dreistufige Zuchtberwertung:

ZTP für zuchtzugelassene Hunde
Körung B für zuchtempfohlene Hunde
Körung A für zuchtempfohlene Hunde mit geprüfter Nachzucht

Jeder Hund kann von der ZTP bis zur Körung A aufsteigen, wenn er die von Stufe zu Stufe verschärften Anforderungen erfüllt.

Die ZTP hat nicht die Aufgabe, die Zuchtbasis zu verkleinern, sondern nur die Minusvarianten auszuselektieren, deren Fehler mit keiner Ausgleichsverpaarung erfolgversprechend in der Nachzucht verbessert werden kann. Hunde mit kleineren, weniger wichtigen Fehlern bleiben so der Zucht erhalten.

Die Körung selektiert dann bewußt die Positivvarianten und damit die Hunde, die sehr weitgehend dem Zuchtziel entsprechen. Bis hin zu ihrer Vererbungsleistung, dem wichtigsten Kriterium für einen Zuchthund.

Sorry, OT @Quarus , ich habe gerade gelesen, dass die DISH (Bambusrohr-Wirbelsäule) bei den Boxern nicht von Seiten des Vereins mit vorgeschriebenen Untersuchungen reglementiert wird. Stimmt das?

Zitat von AnnetteV

Unabhängig von der Doodelei halte ich das für eine interessante Aussage. Dabei frage ich, ob es um die VDH-Rassezucht denn wirklich so furchtbar schlecht steht, dass ohne sämtlichen machbaren Gesundheitsuntersuchungen die Nachzucht allesamt krank ist, insbesondere wenn dann noch - Gott bewahre - zwei unterschiedliche Rassen gekreuzt werden.
Hat uns die 'Verbesserung' der Rassehundezucht in den letzten hundert Jahren wirklich dahin gebracht, dass Tiere, die zum reinen Vergnügen (ja, dazu gehört für mich auch der Sport) gehalten werden, nur noch mit unzähligen, teuren medizinischen Tests verpaart werden können?

Eine Vielzahl dieser Tests dienen dem "Monitoring", der Beobachtung einer Zuchtpopulation, um gerade zu verhindern, daß sich Krankheiten in Zeiten ausbreiten können, in denen a) keine Selektion erkrankter Hunde mittels schwerer Arbeit, letztlich Gewehr oder Holzprügel wie in der "guten alten Zeit" stattfindet und b) die medizinischen Erungenschaften wenn nicht Heilung, so doch Symptombekämpfung bis zur Vertuschung ermöglichen.

"Teure medizinische Tests" - macht ein Rassezuchtverein sie, ist es ein Zeichen, daß die Rasse hoffnungslos durchseucht ist; macht er sie nicht, zeugt es von bodenloser Verantwortungslosigkeit, weil nur für die Ausstellung gezüchtet wird.

Wie ein Verein es macht, ist es falsch.

Aber weiß ein Vermehrer mit Krankheitsbezeichnungen überhaupt nichts anzufangen, kann man nach der Auffassung mancher Experten getrost davon ausgehen, dass diese Krankheit logischerweise bei seinen Hunden nicht vorkommt.

Wieso sind die Hunde da, wo sie tatsächlich noch gebraucht werden, erstens oft fast um die Hälfte günstiger als da, wo dem Tier in irgend einer Form 'Schönheit' zugestanden wurde? Die Armee, die Polizei, sämtliche Schäfer, die ich kenne, und sogar eine Blindenhundeschule haben sich allesamt von 'rassereinen' Tieren im Sinne der FCI losgesagt und kaufen da, wo die Hunde nicht nur funktional, sondern auch billig sind oder züchten - oh, pardon, vermehren - eben selber, weil es in diesen Bereichen keinen interessiert, inwiefern das Tier irgend einem idealisierten Rassestandard entspricht, solange es den Job tut, für den es gekauft wurde.

Du hast es doch selbst gesagt: "billig" ist oft das Stichwort. Wenn ich mir den unterdurchschnittlichen Pflegezustand der in Ausbildung befindlichen Blindenführhunde in der Nachbarstadt ansehe, wird da nicht nur an der Anschaffung gespart.

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Ich habe immer die These vertreten, daß größtmögliche Offenheit bezüglich Krankheitsprophylaxe der einzig richtige Weg ist. U.a. manche Forumschreiber hier lassen mich begreifen, daß Halbwissen noch gefährlicher als Nichtwissen ist. Das ist bitter für Vereine, die große Anstrengungen im Sinne der Rasse unternehmen, und sich damit offensichtlich den Ruf ruinieren, weil gerade diese Bestrebungen gegen sie ausgelegt wird.

Zitat von bordy

Damit implizierst du ja nun, dass die Ergebnisse automatisch besser (ergo keine übertypisierungen) wären, würde man die Zuchtlenkung komplett aus der Hand von Privatleuten nehmen.

Ich weiß nicht, ob sie besser wären. Ich halte die Wahrscheinlichkeit nur für deutlich höher, wenn Leute am Werk sind, die auch etwas von dem verstehen, was sie tun. Ich würde mir auch kein Auto von einer Firma kaufen, die für die Herstellung Leute ohne richtige technische Ausbildung einstellt.

Zitat

Mal davon ab, dass mir bei diesen Forderungen immer irgendwie fehlt, wie das ganze denn nun durchgesetzt werden soll... fordern kann ich ja viel.

Jeder potentielle Lösungsansatz, hier und in anderen Threads, wurde in der Vergangenheit stets abgewimmelt mit "geht nicht, weil...". Scheinbar muss also im VDH alles so bleiben wie es ist, weil Veränderungen unmöglich sind. Tut mir nur Leid um die Hunde.

Zitat

Und die Lösung, wenn mir die strengsten Anforderungen immer noch zu lasch sind, ist für mich jetzt auch nicht die Anforderungen einfach wegfallen zu lassen.

Meine Lösung ist das auch nicht und ich habe hier auch noch nie etwas in die Richtung geschrieben.

Zitat

Man hat es Jahrhunderte, teils Jahrtausende geschafft Hunde zu züchten und das ganze in den meisten Fällen mit gesunden, Leistungsfähigen Ergebnissen.

Wie soll diese Aussage je belegt werden können? Kein Mensch weiß, wie krank oder gesund gezüchtete Hunde vor 300 Jahren waren, die meisten Krankheiten kannte man ja nicht mal und man war von den heutigen medizinischen Standards weit entfernt. Mal abgesehen davon, dass es deutlich weniger Rassen gab, die meisten davon Arbeitshunde. Ich möchte gar nicht wissen, wie vieler Hunde man sich aufgrund von fehlender Eignung für den vorgesehenen Einsatz auf grausame Art und Weise entledigt hat. Ne, bei dieser Argumentation kann ich aufgrund fehlender Daten nicht mitgehen.

Zitat

Was sich hingegen geändert hat ist , dass Haustiere keinen Zweck mehr erfüllen müssen ausser nett auszusehen und dabei möglichst nicht zu schnell tot umzufallen. Ergo habe ich keine Beschränkung mehr für irgendwelche Extreme und so gut wie keine Selektion mehr im Bereich (körperliche) Leistungsfähigkeit

Richtig. Das ist aber noch eine relativ neue Entwicklung und die letzten 100-150 Jahre haben gezeigt, dass es zumindest abseits der Gebrauchshunde so, wie es all die Jahre und bis heute lief, einfach nicht funktioniert. Die Beschränkung von Extremen, die durch fehlenden Arbeitseinsatz wegfällt, müsste eben durch entsprechende Regelungen wiederhergestellt werden.

Zitat

Wenn wir mal ehrlich sind, fallen mir herzlich wenig Zuchtverbände ein, die Zuchtzulassungsprüfungen haben, bei denen auch mal wirklich ein guter Teil einfach durchfallen kann und die nicht nur Formsache sind.

Dem ist leider so, ja.

Zitat

Einfaches Gedankenexperiment : ähnlich früherer ZTP Prüfungen fordern, dass ein Hund ab einer gewissen Größe in der Lage sein muss, eine 2m Steilwand zu überwinden. Damit sind sämtliche Übertypisierungen erstmal raus. wird aber auf wenig Gegenliebe stoßen, vor allen Dingen bei Liebhabern von möglichst "massigen" Hunden.

Ja, aber da stellt sich dann doch die Frage, was wichtiger ist...ein gesunder Hund mit den normalen Fähigkeiten eines gesunden Hundes oder irgendwelche Rasseliebhaber, die an ihren fragwürdigen Idealen festhalten wollen. Wenn ein Hund von entsprechender Größe nicht mal mehr vernünftig springen kann, muss man sich auch mal fragen, ob diese Entwicklung gut ist. Eine gewisse Höhe zu überwinden wäre bspw. eine Nummer für einen allgemeinen Fitnesstest, natürlich an die Größe angepasst.

Zitat von Cattlefan

Sorry, OT @Quarus , ich habe gerade gelesen, dass die DISH (Bambusrohr-Wirbelsäule) bei den Boxern nicht von Seiten des Vereins mit vorgeschriebenen Untersuchungen reglementiert wird. Stimmt das?

Doch, wird sie. Untersuchung vor Zuchtverwendung mit Minimum 2 Jahren. 4 ist verboten, wer es wagt, 3 zu nutzen, ruiniert sich mit der ersten Verpaarung seinen Ruf. Ich habe intensiv an den Diskussionen teilgenommen und wäre auch für ein Verbot der 3 gewesen, es soll aber in diesem Fall die Eigenverantwortung der Züchter geprüft werden. Ich weiß nicht, ob es 2015 eine Verpaarung mit 3 gab, in den Vorjahren ist mir vereinsweit eine bekannt, die Nachkommen sind erwachsen und frei. Problem ist, daß die Vererbung der Spondylose noch vollständig im Dunkeln liegt. Es läuft aber eine Studie an der TiHo, in der Aufnahmen in verschiedenen Lebensaltern von Hunden mit ihrer Frühbelastung im Hundesport und der Genetik nach Korrelationen untersucht wird.