Wie wird mein Hund erzogen und warum genau so?

Zitat von QuoVadis

Wenn man aber richtig positiv arbeitet, kommen die wenigsten Hunde auf die Idee, auszuprobieren, ob man sich auch verweigern kann!

Da ist es wieder

In reizarmer Umgebung kommt wohl absolut garkein Hund - egal nach welcher Methode er erzogen ist - auf die Idee (wenn die Beziehung stimmt), "sich zu verweigern"
Aber dieses "Die Umwelt überfordert ihn und deshalb kann er es nicht ausführen/frage ich ihn, ob er das Signal umsetzen kann" ist eine häufige Ausrede/Erklärung, die bei der positiven Arbeit bedient wird. Das sind nicht die wenigsten, sondern hat bestimmt jeder Hund, der positiv trainiert wurde mehr oder weniger oft gezeigt.
Ich habe aber auch ganz oft Hunde gesehen, wo die Umwelt einfach spannender war, als das, was vom Hund verlangt wurde... Dann wurde solange geankert und gebrückt, bis der Hund sich sattgesehen oder irgendein anderes vorher begonnenes Verhalten erstmal beendet hat und das wurde dann als erfolgreiches Training resp. Rückruf verkauft.
Weiß ich nicht, ich war auch mal begeistert, dass das "so klappte", als ich noch rein positiv trainiert habe,... heute frag ich mich ehrlich, was mich da geritten hat. Aber wer damit leben kann, dem sei das doch auch gegönnt.
Ich persönlich möchte einfach eine andere Reaktion auf die wirklich wichtigen Kommandos sehen, dann halte ich mcih im Gegenzug auch schonmal aus dem zurück, was die Hunde interessiert und ich als ungefährlich erachte.

Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht , dass was mit welchen Rassen/Hundetypen "geht" viel eher von dem Anspruch an das Ergebnis abhängt

Mir wurden auch schon Dinge als "Ergebnisse" offeriert , die ich dann nur höflich mit "Aha" kommentieren konnte. Ja, wenn das mein Anspruch ist , dann kann ich mit sehr vielen Hunden so arbeiten . Ein großer Teil der Hunde ist von Grund auf ja so "nett" , dass er nicht unbedingt schaden anrichtet, auch ohne klare Verhaltensvorgabe.

Das seh ich ähnlich wie du, @bordy

Ich denke, der Mensch ist der Hauptfaktor, der entscheidet, welche Methode der Hund „braucht“.
Es kommt am Ende ganz darauf an, was der Mensch sehen will. Welches Ergebnis und wie der Hund sich dabei gibt. Selten geht es meiner Erfahrung nach dabei wirklich um den Hund, auch wenn das im virtuellen Disput gerne vorgeschoben wird. Ja, auch ich habe Hunde gesehen, die rein positiv erzogen wurden, die meiner Meinung nach so gestresst waren, weil sie nichtmal ne klare Ansage bekommen haben.... im Gegenzug habe ich aber auch sehr streng erzogene Hunde gesehen, denen ein freundlicherer Umgang auch mal ganz gut getan hätte. Aber ich bin nur Außenstehender, das sind nur Momentaufnahmen und mir steht es einfach nicht zu da zu urteilen.
Eines hab ich aber ganz klar für mich erkannt: Die Hunde, denen ich begegnet bin, die am freundlichsten und best erzogendsten agiert haben, waren bisher immer(!) Hunde, die auch mal Aversivmaßnahmen erfahren haben. UND... das waren meist auch die Hund-Mensch-Teams, wo mir das Herz aufging aufgrund der Klarheit in der Kommunikation. Das hat noch kein rein-positiv-Team bisher geschafft...

Ich habe sehr viele Leute gesehen aus der positiven Ecke, die das vermeintliche Fehlverhalten der Hunde sich so zurechterklärt hatten, dass sie mit dem Trainingsstand und mit der Methode zufrieden waren und garnicht mehr vom Hund verlangten. Das ist doch auch gut so! Am Ende muss niemand anders mit dem Hund zusammenleben und solange der Hund so gesichert ist, dass er seiner Umwelt nicht schadet, ist es mir persönlich total egal, ob der Halter das vollgepackt mit Klicker, Schleppleine, Bauchtasche etc. geregelt bekommt oder ob er hin und wieder mal ne Leine nach dem Hund wirft.
Mir persönlich war das positiv-Ergebnis einfach zu wenig, wir kamen nicht mehr voran.
Mir ist das Endergebnis inzwischen wichtig, ich will nicht mehr mit Utensilien rausgehen müssen und ich will auch nicht immer wieder auf die Hunde einreden müssen. Die sollen - jetzt nach 5 Jahren Erziehungsarbeit - auch mal in Ruhe ihr Ding machen können und sich von alleine richtig verhalten, ohne dass ich viele Hilfestellungen geben muss. Alltagstauglichkeit. Dadurch, dass wir kaum noch wirkliche Baustellen haben (Haben wir trotzdem noch, aber die brechen selten durch) kann ich mich auf die Arbeit mit den Hunden konzentrieren.Und ich möchte einfach, dass die Hunde ihr restliches Leben nicht mit dem Fokus auf Problemverhalten verbringen müssen.
Ich will fertig sein mit der Erziehung und nun auf dieser Grundlage einfach nur das Zusammenleben mit den Hunden genießen können.

Zitat von lajosz

aber wir kommen mit markern ran, mit klassischer konditionierung. spielen fällt in solchen situation erst aus, danach fressen. aber mit markern kommt man schon ran. wenn ich gestresst bin, dann hat meine lieblingsmusik auch einen einfluss.

Sorry, die Aussagen und daraus konstruierten Beispiele klingen alle arg nach Seminarfolien Wiedergabe...

Sämtliche Gegebenheiten sind soooo viel mehr komplex, weswegen solche Merksätzchen eben nicht hinhauen. Ich empfehle dir sehr, dich mal durch die drei Lindsay Bücher zu ackern

Einen Band kann ich dir auch geben...

@Noctara: du triffst es meiner Meinung nach auf den Punkt: wenn jemand 12 Jahre an Baustellen am Hund arbeiten möchte- bitte. Für MICH sieht so die ideale Hundehaltung nicht aus. Ich will die Zeit mit meinen Hunden genießen und ich will dass sie ihr Leben genießen können, ohne dass ich ständig ein Auge drauf haben muss.

Übrigens: aversiv lernen tut jedes Lebewesen. Und das so ganz ohne Trauma. Ich schätze mal jeder hier benutzt auch nen Herd? Und wer hat als Kind draufgegriffen obwohl es geheißen hat "nicht anfassen, ist heiß"?
Feuer heiß=aua=lass die Finger von
messer scharf=aua=vorsicht

Das heißt ja nicht dass man dem Kind die Finger auf die Herdplatte drückt- aber es gibt einfach aversive Erfahrungen die ein Lebewesen machen muss um es sich zu merken. Und irgendwie sind wir nicht alle schwer gestört, traumatisiert und haben angst vorm Herd.

Ich denke schon dass man einen Hund komplett positiv und mit bestätigung und leckerchen erziehen kann. Aber! MIR dauert es für den Hund zu lange und das Endergebnis passt einfach nicht.

Lieber meckere ich meinen Hund ein paar mal an, dafür kann er dann ohne Leine im Feld herumhopsen.

Achso, und weil hier irgendwie wieder mal die negative Strafe als so viel besser und ethisch korrekter für den Hund dargestellt wird:

Zitat

Studies utilizing Kamin's blocking effect indivate that a simiar emotional substrate is involved during both forms of punishment, wether the punitive event is the withdrawal of reward (negative punishment) or the presentation of an aversive event (positive punishment).[...] It appears as thought at some level the animal experiences the loss of reward in much the same way it experiences the presentation of an aversive stimulus. Mackinthosh consiered this possibilty and argued, using KOnorskis paradigm, that the preparatory emotions experienced during aversive stimulation are actually very similar to those experienced during withdrawal of an anticipated food reward.[...] Both forms of punishment can cause great anxiety, frustration and distres if not skillfuly empolyed. On the level of emotional integration, punishment is punishment.

Lindsay Volume 1

Wie unsere Hunde erzogen werden: in erster Linie ehrlich. Finde ich etwas gut, zeige ich das dem Hund. Finde ich etwas nicht gut, zeige ich das auch. Beides gibt es in verschiedenen Abstufungen. Ich mag dieses: "ich erziehe nur positiv also darf der Hund nicht merken, wenn ich schlecht gelaunt bin und ich verdrehe die Welt so lange bis alles bluna ist" nicht.

Es gibt 4 Richtungen in der Konditionierung und alle 4 haben meiner Meinung nach in diversen Situationen ihre Berechtigungen und finden bei mir ihre Anwendung: Situationsbezogen und Hundbezogen.

Was mir bei diesen Diskussionen oft fehlt: Wer beurteilt denn, was Strafe und was Belohnung ist? Der Mensch oft genug für den Hund, ohne auf den Hund zu schauen. Der eine Hund brät sich nen Ei auf eine Situation, für den anderen ist es eine Tragödie. Dadrauf muss der Augenmerk liegen und nicht wie schön ich mir die Welt als Hundebesitzer machen will.

Nach all der Diskussion bin ich nun geneigt einfach für mich festzustellen, dass diese Kopflastigkeit mit der viele Menschen an Erziehungsmethoden (egal welche) festhalten, maßgeblich die Trainingserfolge bestimmt und auch über Unmut und Seelenheil der daran beteiligten Individuen entscheidet.
Mit dem Wissen um Etwas kann man Bauchgefühl entwickeln, und Fingerspitzengefühl. Wer eine gute Beobachtungsgabe hat wird nicht häufig in die Lage geraten sein Tier unfair zu behandeln.
Allzu große Methodenverliebheit kann zu Tunnelblick führen und man verliert das Wesentliche aus dem Fokus, nämlich zu schauen wie fühlt sich das Lebenwesen mit dem ich täglich umgehe dabei?! Das ist nicht von der Methode abhängig sondern passiert einfach viel zu häufig. Man wird betriebsblind. Daher sollte man es meiner Meinung nach tunlichst vermeiden sich auf etwas zu versteifen. Meine Ausführungen beziehen sich in erster Linie auf die alltägliche Erziehungsarbeit.

Mein Leitsatz in Bezug auf Kinder- und Hundeerziehung und dem Umgang mit Menschen ist und bleibt "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu."
Selbstreflexion ist hierzu einfach wichtig.

@dragonwog Meist schätze ich ja deine Beiträge sehr, aber dein verlinken oder zitieren fast ausschließlicher englischer Texte geht mir gelinde gesagt auf die Nerven.

Wir sind hier im deutschsprachigem Raum und sollten daher unsere Muttersprache verwenden, zumal Du nicht davon ausgehen kannst, daß jeder Leser perfekt englisch kann.
Das war zwar jetzt OT, mußte ich aber mal los werden.

Zitat von Lendril

Ich denke schon dass man einen Hund komplett positiv und mit bestätigung und leckerchen erziehen kann. Aber! MIR dauert es für den Hund zu lange und das Endergebnis passt einfach nicht.

Lieber meckere ich meinen Hund ein paar mal an, dafür kann er dann ohne Leine im Feld herumhopsen.

Richtig und ich konnte mit 4 Hunden entspannt spazieren gehen, ihnen Freiheiten zu gestehen, die andere nicht haben konnten.

Zitat von lajosz

wenn ich auf einem weg gehe, wo radfahrer vorbeikommen, dann kommt mein hund an die schlepp. soviel zu grenzen setzen.

ich gehe damit auch nicht das risiko ein, meinen hund bestrafen zu müssen. es könnte sehr unschöne dinge mit sich führen.

Schau einer guck, tja wenn ich meinen Hund in solchen Situationen nur an der Leine führen kann, dann stimmt doch was nicht.

"Mein" Hundeauslaufgebiet teile ich mir mit Radfahrern, Joggern, Nordic Walkern, Spaziergängern ohne Hund, Mütter mit Kinderwagen, Kleinkinder auf Rädern oder Rollern, Rollstuhlfahrern. Nicht zu vergessen, Wildschweine haben wir auch.

Dennoch laufen meine Hunde frei. Sie haben gelernt entgegen kommende nicht zu beachten, von hinten kommenden Menschen, auf meinen Zuruf, an die Seite auszuweichen. Da gehörte während der Lehrzeit schon mal ein am Halsband zur Seite ziehen oder ein zur Seite mit dem Knie drücken oder aber auch ein lautes Wort dazu.

Hat das geschadet, nein, spätestens an ihrem 3. Geburtstag hatten die Neufundländer das verinnertlich.

Zitat von Quebec

... ihnen Freiheiten zu gestehen, die andere nicht haben konnten.

Oh, und ich kann meinem Hund auch mehr Freiheiten zugestehen, als die meisten Hunde haben, die ich so kenne.
Was sagt uns das?
Genau.
Gar nix.
Außer dass ich ja soooooo ein toller Hundehalter bin und alle Welt das erfahren sollte.