Qualzuchten

Zitat von AnnetteV

Damit man mich nicht falsch versteht: ich bin absolut für einen Outcross mit anderen Rassen und finde das sinnvoll und wichtig. Ich bin mir auch sicher, dass die Züchter und Rasseverbandsvorstehenden ihre guten Gründe haben, ihre Tiere mit den hier ausgewählten Rassen zu kreuzen - aber unverwandter (und genau das wird da ja der Punkt sein) gehts ja wohl wirklich nimmer.

Kommt drauf an, welches Zuchtziel dahinter steht.
Ich hab die Links nicht durchgelesen im einzelnen, aber befürwortet wird in der Regel so ziemlich alles, was einen anständigen Zuchtplan und ein realitisches Zuchtziel hat und nicht nur auf den F1 Mix sondern auf weitere Generationen angelegt ist.

Und beim Doodle und Poo Gemixe fehlt das schlicht.

Habe mir den "Outcross Brüssler Griffon x Australian Terrier" mal durchgelesen:

Bei den Brüssler Griffon und den Australian Terriern handelt sich z.B. um kleine terrierähnliche Hunde.
Zwerggriffons sind im Grunde verzwergte Schnauzer/Terrier. Vom Ursprung her also gar nicht so weit auseinander.

Durch die Einkreuzung des Australian Terriers wollte man wohl die entstandenen Extreme wieder etwas herausbekommen (extrem kurze Schnauze, Probleme mit Gaumen, Rachen verkürzter Hals).
Die F1 Tiere sehen etwas Yorki ähnlich aus.
Schon die F2 Tiere (F1xBrüssler Griffon) ist dann schon fast wieder kaum vom "reinen" Brüssler Griffon zu unterscheiden, finde ich.

Gehört zwar weiter nach vorne aber...

Vor zwei Jahren war ich mal mit einem Wolfsforscher und meinem Mix wandern.( in einer Gruppe)
Der Forscher lief eine ganze Weile hinter uns her.
Als er zu uns aufgeschlossen hatte meinte er " wow Dein Hund läuft genauso wie ich es schon
bei vielen Wölfen gesehen habe." Yukon hat votgeschrittene Arthrose und Spondylose.
Haben Wölfe also auch.

Zitat von feenzauber

Das sehe ich genauso. Es ist für einen "normalen" Welpeninteressenten" doch gar nicht möglich, sich so mit der Materie zu beschäftigen. Und die allermeisten Züchter haben ja selber kaum Ahnung und oft auch gar nicht das Interesse.
Und wie du schon sagst, wenn auf dem ausgehändigten "Stammbaum" von Klein-Fiffi kein Vorfahr doppelt vorkommt, heißt das leider relativ wenig.

Tja, scheinbar ist das wohl so. Es wird wohl nichts anderes übrig bleiben, als das so weiter laufen zu lassen und über Einkreuzungen zu sprechen.

Wenn Ihr in der Theorie so gut seid, dann packt es doch in der Praxis an. Zeigt den Züchtern, dass es "anders" geht!

Zitat von naijra

Jo, das ist schon klar. Aber Hunde mit prädisponierter Statik haben nunmal ein höheres Risiko als andere - sprich, aucfgrund der angestrebten optik sind manche Rassen anfälliger als normal proportionierte. Und die problematische Statik resultiert direkt aus dem Zuchtziel, welches einen doch sehr disproportionierten Hund anstrebt. Dass es bei Leistungszucht einigermassen in Grenzen gehalten wird, ist auch klar. Nur werden heute die wenigsten Dackel nach Leistungskriterien selektioniert bei der Zuchtwahl.
Mich hat echt nachdenklich gemacht zu erfahren, dass Chondrodysplasie beim Menschen wohl meist schmerzhaft ist. Die Kinder rennen, toben, lachen trotzdem, kennen es ja nicht anders. Dürfte bei Hunden nicht anders sein. Aber hundefreundlich sind Zuchtbestrebungen, die Extremitäten eines Landtieres auf Gehwarzen zu reduzieren sicher nicht. Und schon gar nicht in Kombination mit einem überlangen Rücken.

Eine gemässigte Chondrodysplasie in Verbindung mit Leistungszucht dürfte vermutlich noch statthaft sein. Was bei Dackel, Corgi, Basset & Co aber an Showzucht stattfindet, definitiv nicht!

Kann ich so unterschreiben. Das Merkmal an sich ist schon nicht unproblematisch, diese Rassen werden ja nicht umsonst mit einer erhöhten Disposition für Bandscheibenprobleme in sämtlicher Veterinärliteratur geführt, das machen die ja nicht aus Boshaftigkeit, sondern schlechtestenfalls aus Erfahrung und bestenfalls nach statistischem Nachweis.

Aber andererseits gibt es niederläufige Hunde halt schon wirklich lange, weil sie auf manchen Gebieten für den Menschen nützlich waren und da gibt es grade im jagdlichen Bereich schon sehr fitte, funktionale Vertreter, meistes aber halt auch weniger extrem (die meisten Leute denken ja bei niederläufigen Hunden an Dackel und Basset Hounds, aber sogar sowas die Alpenländische Dachsbracke ist ja niederläufig).

Zitat von Einstein51

Ja es ist kein spezifisches Großpudelproblem, das betrifft leider alle Rassen mit tiefen Brustkorb.(deutsche Dogge ist Nummer 1) Ich denke auch, dass man da von der Züchterseite nichts daran machen kann. Außer man züchtet nur mehr kleine Hunderassen.

Die meisten Windhundrassen sind davon praktisch gar nicht betroffen, trotz extrem tiefer Brustkörbe. Die Ausnahme sind IW, Showgreyhound und zum Teil Barsoi und Deerhound - nicht umsonst die größten, schwersten und oft leider auch die "schlabbrigesten" Windhundrassen. Grade die Rassen mit den extremsten Unterlinien (Saluki, Azawakh, Sloughi, Whippet, Windspiel) sind äußerst, äußerst selten betroffen.

Andererseits hat man wieder Rassen wie den Rottweiler oder auch die Bordeauxdogge (und viele andere große Molosser), die nun wirklich keine aufgezogene Bauchlinie haben und trotzdem oft Magendrehungen haben.

Insofern glaube ich an den tiefen Brustkorb als den "Schuldigen" nicht.

Zitat von just2dun

Meines Wissens ist bei allen Rassen, die unter dem VDH/FCI gezüchtet werden, die Anzahl der Kaiserschnitte auf 2 je Hündin begrenzt.

Ja, aber bei manchen Rassen wird das ausgereizt und bei anderen ist es die Ausnahme, dass es mal eine Section gibt wenn zufällig ein Welpe querliegt oder so. Da sehe ich schon einen Unterschied.

Zitat von Yogilein

Hm, irgendwie hatte ich mir etwas mehr Austausch hinsichtlich Ahnenverlust- und Inzuchtkoeffizient erhofft.

Kennst du die Sommerfeld-Stuhr Homepage? Da ist für mich eigentlich alles wesentliche gesagt.

Zitat von just2dun

In dem Moment wo "Einkreuzungsporgramme" gefordert werden, hat es eine Menge mit zu tun.

Ja... aber auch Interieur ist durch Zucht beinflussbar, beim Hund ist Wesen und sind Leistungsmerkmale sogar in hohem Maße erblich.

Das Problem am falschen Wesen/ungünstigen Arbeitsanlagen bei Einkreuzungen ist wahrscheinlich eher, dass man seine Selektionsschwerpunkte lieber woanders setzt. Man möchte gern schnell zum gewünschten Exterieur zurück, sicher auch aus der wahrscheinlich berechtigten Angst, dass falsch aussehende Hunde nicht zu verkaufen sind.
Wenn man bereit wäre, ein paar Generationen länger unkorrektes, imperfektes Exterieur zu tolerieren, könnte man wahrscheinlich auch schneller zum gewünschten Interieur zurückkehren, weil man dann besser darauf selektieren könnte. Je mehr verschiedene Merkmale man gleichzeitig bearbeiten will, desto schwerer wird es!

Zitat

@Pleistozaen Danke fürs raussuchen.
Die "Greydogges" sind aber soweit ich das kurz überlesen habe auch immer nur F1?

Nein, die sollen an reinrassige Mastiffs rückgekreuzt werden. Ein Rüde steht auch in den Niederlanden (bei FCI-Züchtern), da wie auch in Australien gibt es Pläne für die Rückkreuzung an Mastiffs. Allerdings da wie dort nicht von oben sanktioniert, man wird sehen, wo das endet.

Zitat von feenzauber

Habe mir den "Outcross Brüssler Griffon x Australian Terrier" mal durchgelesen:

Bei den Brüssler Griffon und den Australian Terriern handelt sich z.B. um kleine terrierähnliche Hunde.
Zwerggriffons sind im Grunde verzwergte Schnauzer/Terrier. Vom Ursprung her also gar nicht so weit auseinander.

Durch die Einkreuzung des Australian Terriers wollte man wohl die entstandenen Extreme wieder etwas herausbekommen (extrem kurze Schnauze, Probleme mit Gaumen, Rachen verkürzter Hals).
Die F1 Tiere sehen etwas Yorki ähnlich aus.
Schon die F2 Tiere (F1xBrüssler Griffon) ist dann schon fast wieder kaum vom "reinen" Brüssler Griffon zu unterscheiden, finde ich.

Leider ist die Züchterin, die das ganze angefangen hatte, letztes Jahr verstorben, da bleibt also abzuwarten, ob da noch was mit passiert.

Zitat von AnnetteV

Spannend, @Pleistozaen, danke!

So, und nun erkäre mir nochmal einer, weshalb die Mischung Münsterländer x Berner Sennenhund gar nicht geht, diejenige von Wetterhoun mit einem japanischen Shikoku(!) oder einem Airedale Terrier rechtfertigt. Oder weshalb Cocker und Pudel des Teufels, Brüsseler Griffon mit Australian Silky Terrier oder Mastiff mit Greyhound aber völlig ok ist...

Damit man mich nicht falsch versteht: ich bin absolut für einen Outcross mit anderen Rassen und finde das sinnvoll und wichtig. Ich bin mir auch sicher, dass die Züchter und Rasseverbandsvorstehenden ihre guten Gründe haben, ihre Tiere mit den hier ausgewählten Rassen zu kreuzen - aber unverwandter (und genau das wird da ja der Punkt sein) gehts ja wohl wirklich nimmer.

Interessant ist dabei ja auch durchaus, dass der Verwendungszweck völlig egal ist. Kein Gebrauchshundezüchter würde wenn irgend möglich zwei Tiere verpaaren, die nicht zumindest für dieselbe Aufgabe gezüchtet wurden. Hier, wo die Hauptsache ja nur noch sein dürfte, dass die Tiere auch wie 'echte' x oder y aussehen, spielt das offenbar überhaupt keine Rolle.

Wenn es darum geht, die Allelvielfalt in einem Genpool zu erhöhen, dann kann es zielführend sein, wirklich weit entferntes Genmaterial einzukreuzen. Also Gene in einem Individuum zu kombinieren, die vielleicht schon 1000 Jahre nicht mehr zusammen gekommen sind. Dabei ist im ersten Schritt einmal egal, ob die F1 erwünscht arbeitet und aussieht, und es hat sich ja auch gezeigt, dass man den Phänotyp in 3 Generationen Rückkreuzung leicht wieder zurück bekommt. Ich habe keinen Beleg dafür, gehe aber eigentlich davon aus, dass auch eine Arbeitsveranlagung durch Rückkreuzung mit gut arbeitenden Hunden der Ausgangsrasse schnell wieder da ist, wenn darauf Wert gelegt wird.

Ich bin übrigens bei dir, was die Skepsis an der Schizophrenie-Hypothese betrifft, das ist zu simpel gedacht. Ein Irish Wolfhound gekreuzt mit einem Wolfshybriden erlebt keinen inneren Konflikt, ob er sich selbst jagen bzw. vor sich selbst flüchten soll. Klar gibt es Hunde, die emotional so gestrickt sind, dass sie sich oft selbst im Weg stehen oder leicht gestresst sind, aber das trifft Rassehunde genauso. Für diese gespaltene Persönlichkeit Hypothese hätte ich gerne handfestere Hinweise bevor mir das plausibel erscheint.

Zitat von Marula

Ja, aber bei manchen Rassen wird das ausgereizt und bei anderen ist es die Ausnahme, dass es mal eine Section gibt wenn zufällig ein Welpe querliegt oder so. Da sehe ich schon einen Unterschied.

Die Frage ist halt immer, wie will man es anders regeln.
Gelenkte Zucht braucht Regeln, und die müssen für alle gelten. An was will man es sonst festmachen.

Zitat von Pleistozaen

Für diese gespaltene Persönlichkeit Hypothese hätte ich gerne handfestere Hinweise bevor mir das plausibel erscheint.

In der Pferdezucht gibts da mehr als genug. Es war lange genug Mode, alles was nicht schnittig genug war, mit Edelblut zu verkreuzten. Ich kenne genug Arabo-Haflinger die einfach nur Lebensgefährlich waren. Das tramplige vom Haflinger und dann das explosive vom Araber dazu...die gingen dann halt frühzeitig zum Metzger...

Naja, gerade in der Pferdezucht ist ja das Problem, dass alle ein möglichst hochklassiges Pferd haben wollen, bei dem schon das Papier aus der Schublade tanzt oder springt. Solche Pferde möchten aber auch entsprechend gearbeitet, behandelt werden. Und das kann Otto-Normal-Freizeitreiter halt nicht leisten.
Da sehe ich halt die Schwierigkeit, solche Kriterien unter "Qualzucht" zu verbuchen. Diese Pferde an sich haben ja kein Problem.
Der Bully, der kaum Luft bekommt, hat dieses Problem aber immer.

Zitat von Patti

Solche Pferde möchten aber auch entsprechend gearbeitet, behandelt werden. Und das kann Otto-Normal-Freizeitreiter halt nicht leisten.

Haben wir das Problem nicht auch bei diversen Hunden, die der Gebrauchshundeklasse angehören?
Wie oft werden Hunde nach der Optik angeschafft und frissten dann ein klägliches Dasein, weil der Hundehalter nicht damit zurecht kommt.