Qualzuchten

Auch bei anderen Rassen mit kürzerer durchschnittlicher Lebenserwartung werden nicht akute Erkrankungen, Unfälle, Haltungsfehler etc. rausgerechnet. Wenn schon, denn schon.

Zitat von Quebec

Aha, Staupeinfektion bzw. der daraus frühzeitige Tod ist also ein vererbbares Merkmal.

Hier kann man so richtig was lernen.

Gaby, ihre schweren Jungs und Finn

Ich hoffe, dass dir ebenso wie mir klar ist, dass ich keineswegs Staupe zu einer Erbkrankheit gemacht habe, sondern lediglich deine Aussage in Relation zu anderen Aussagen gestellt habe. Und obendrein deine Erklärung, dass züchterische "Anomalien" kein "verändertes Erbgut" (Erbkrankheit) seien, relativieren bzw. richtig stellen wollte. Beides beruht auf derselben Grundlage, das eine ist die Ausprägung (Phänotyp) des anderen (Genotyp).

Einer deiner Hunde starb an Staupe, die anderen an Problemen, die du selbst nicht vollständig als negative Folgen von möglicherweise verändertem Erbgut ausschließen kannst. Bei 2 von 8 Hunden wären dies immerhin 20%.

Deinen 9 Hund müssten wir demnach außen vor lassen, weil das Tier ja keine "normale" Lebenserwartung hatte und niemand weiß, wie früh oder spät er ohne die Infektion gestorben wäre.

Wichtig und richtig ist, dass jede Hunde"rasse" ihr Päckchen misreables Erbgut mit sich trägt. Bei einigen ist es offensichtlicher als bei anderen. Aber nur, weil der Dalamtiner gesund aussieht, ist er es noch lange nicht. Und das auch nur, weil wir seine Punkte schön finden.

Nur ist seine Nierenerkrankung behandelbar, bei den Collies ist MDR-1 vermeidbar, bei den Kurznasen kann man operieren, Hunde können auch ohne Zähne kauen - aber wieviele kann man wieder zum Leben erwecken, wenn sie frühzeitig gestorben sind?

Das macht keine der vorgenannten Defekte weniger schlimm! An allen muss gearbeitet werden, alle sind in ihren extremen Ausprägungen furchtbar. Aber solange es Liebhaber aller Rassen gibt, muss im Rassestandard gearbeitet werden und zwar nicht nur in dem "der anderen" Rassen, sondern auch und gerade bei den "eigenen".

Das habe ich sagen wollen und das habe ich gesagt, was deinem bissigen und einseitigen Kommentar vielleicht ein wenig den Wind aus den Segeln nimmt.

Ich denke aber, dass die Mehrheit der User hier das ebenso sieht und ich nehme an, dass du mir da grundsätzlich nicht einmal widersprechen würdest.

Und jetzt - verziehe ich mich mal wieder.

Ich glaube, 8 (oder auch 9 ) Hunde sind statistisch eine irrelevant kleine Anzahl, um irgendwelche "Statistiken" zu bedienen...

Also: Wenn hier jemand so schlau tut, dann sollte derjenige auch nicht eine private Anzahl privater Hunde als "statistisch relevant" darstellen!

Und Nein::: an den wenigsten Rassestandards muß gearbeitet werden. Sie müsen nur in vernünftiger Form eingehaten werden!

Kein Rassestandart siht vor, dass ein Hund sich nicht mehr bewegen kann (Aus Atemnot, Wegen der Falten, weil er sich auf die Ohren tritt...

man muß nur endlich anfangen "menschlich zu denken!

Und damit sind wir mal wieder an dem Punkt, wo unbeabsichtigt weitergegebene Erbkrankheiten mit gewollten äußeren Merkmalen, die direkt zu Schmerzen/Leiden/Schäden führen, verglichen werden.

Natürlich ist DCM bei Salukis ein Problem. Aber Salukis haben keine DCM weil sie lange Beine und Fransen an den Ohren haben.

Wüssten die Züchter, wie sie DCM ein für alle Mal abstellen könnten, ich denke die meisten würde es machen, auch zugunsten des Verlustes von äußerer "Schönheit", "Rassetyp" oder wie auch immer man es nennen will. Wobei es auch da sicher einige gäbe, denen das wichtiger wäre als die Gesundheit, auch da gibt es Deppen.
Leider weiß man aber zur Zeit nicht, wie sich die Krankheit vererbt, also muss man sich mit Herzultraschall, Stammbaumforschung etc behelfen.

Bei Sachen wie Dermoid Sinus wegen Ridge, Zahnverlust bei Nackthunden, Taubheit wegen Extremscheckung, eingewachsenen Ruten und Wirbelmissbildungen durch Stummelruten, BOAS bei extrem brachycephalen Hunden und so weiter weiß man aber mit Sicherheit, wie man diese Probleme sofort und ein für alle Mal aus der Welt schaffen könnte - aber man macht es nicht, weil einem die Optik wichtiger ist.

Würde man nun wissen oder hätte zumindest sehr starke Hinweise darauf, wie sich DCM vererbt und trotzdem wissentlich bei einer Verpaarung in Kauf nehmen, dass betroffene Welpen geboren werden, weil einem andere Sachen wichtiger sind, DANN wäre es Qualzucht, genau wie bei einer Merle x Merle-Verpaarung.

Solange man das nicht weiß (oder einen soliden Verdacht hat - es nicht GANZ genau zu wissen ist kein Freifahrtschein für vermutete Risikoverpaarungen!), ist das eine schreckliche, aber unberechenbare Sache.

Ist dieser Unterschied und warum er eine Rolle spielt wirklich so schwer zu verstehen?
Ich meine, das sind doch ethisch zwei völlig verschiedene paar Schuhe.

solange wie jeder bei "seiner Rasse" argumentiert, das alles nicht so schlimm ist und bei den Anderen viel schlimmer wird sich nix ändern, und auch solange bei Ausstellungen immer noch der gewinnen kann der am extremsten aussieht obwohl er kaum laufen/schnaufen/ aus den Augen gucken kann oder gleich außerhalb des Rings auf ein Kühlkissen muß..
und ich sehe bei manchen Erbkrankheiten auch noch mehr die Verbände in der Pflicht um nochmal den Corgi zu nennen : in den USA gibt es fast keine DM freie Linie mehr, wäre es denn zuviel verlangt wenn man zumindest für US Importe ein Testung verlangt bevor sie in die Zucht gehen? aber das wird dem einzelnen Züchter überlassen
und was das "Aussterben lassen" von Rassen angeht, solange man noch was ändern kann durch gezielte Selektion oder auch gezieltes Einkreuzen anderer Rassen bin ich dafür alles zum Erhalt einer Rasse zu tun, aber wenn ich erst Generationen kranker und "nicht ganz so kranker" Hunde züchten muß , dann finde ich jeden Hund der leidet weil Mensch es so will Einen zuviel

Zitat von RuDako

(...) muss im Rassestandard gearbeitet werden (...)

Ich sagte nicht, dass der Standard verändert werden muss, sondern dass "im" vorgegebenen Standard gearbeitet werden sollte. Ausgehend davon, dass wir keinen Standard haben, der Qualzucht vorschreibt.

Zitat von Cattlefan

Also: Wenn hier jemand so schlau tut, dann sollte derjenige auch nicht eine private Anzahl privater Hunde als "statistisch relevant" darstellen!

Ich habe diese Zahl angebracht, weil hier jeder von seinen privaten, subjektiven Erfahrungen sprach und die Anzahl der Hunde als Beispiel für die normale Lebenserwartung angefügt wurde. Ich gebe dir allerdings absolut recht, wenn du sagst, dass selbstverständlich nicht ein Halter und seine Hunde federführend bei der Erstellung einer Statistik sind oder sein sollten. Aus diversen Gründen.

Zitat von Marula

Bei Sachen wie Dermoid Sinus wegen Ridge, Zahnverlust bei Nackthunden, Taubheit wegen Extremscheckung, eingewachsenen Ruten und Wirbelmissbildungen durch Stummelruten, BOAS bei extrem brachycephalen Hunden und so weiter weiß man aber mit Sicherheit, wie man diese Probleme sofort und ein für alle Mal aus der Welt schaffen könnte - aber man macht es nicht, weil einem die Optik wichtiger ist.

Darauf spielte ich an, als ich sagte, dass der Sinn und Zweck einer Züchtung der Wunsch des Menschen nach dieser Züchtung ist. Und da ein "ein für alle Mal aus der Welt schaffen" zu einer Abschaffung der Rassen führen würde (wenn ich deine Aussage richtig interpretiere), haben wir mit einer solchen Forderung überhaupt eine Diskussionsgrundlage.

Entweder man einigt sich auf einen sinnvollen Mittelweg, wie etwa eine Zucht innerhalb der Rassestandards, die Extreme beiderseits ausdrücklich ablehnt oder man wird sich solange an zwei verfeindeten Fronten bewegen, bis die eine Seite aufgibt. Welche auf immer das sein wird. Bis dahin ist niemandem geholfen, am wenigsten den Hunden.

Zitat von Marula

Und damit sind wir mal wieder an dem Punkt, wo unbeabsichtigt weitergegebene Erbkrankheiten mit gewollten äußeren Merkmalen, die direkt zu Schmerzen/Leiden/Schäden führen, verglichen werden.

Ich habe sie insofern verglichen, als dass beide Folgen der Zucht sind. Äußere Merkmale beruhen auf denselben genetischen Veränderungen, wie Erbkrankheiten, sind bisweilen sogar so eng mit diesen verflochten, dass die Möglichkeit einer gemeinsamen Grundlage gegeben ist. Ja, es ist falsch absichtlich einen Hund zu züchten, der keine Luft mehr bekommt, aber ist es in diesem Sinne nicht ebenso falsch Hunde optisch unbedenklich zu züchten, obwohl mit dieser phänotypisch unauffälligen Variante eine Erbkrankheit mitgeschleppt wird, die offenkundig mit der Optik zusammen hängen muss?

In beiden Fällen ist es sinnvoll einen Weg einzuschlagen, der die Zucht möglichst nahe an die gewünschten Ergebnisse bringt und dabei möglichst geringe Fehlerquellen aufweist. Es gibt Rassen, da ist dieser Wunsch dringlicher, als bei anderen und es gibt Rassen, bei denen wurde in den vergangenen Jahren weniger Wert auf diese Maxime gelegt, aber es kann und wird niemals eine vernünftige Lösung sein, ein Rassebild rundheraus zu vernichten, nur um einer fehlerhaften Entwicklung Herr zu werden. Vor allem, wenn es andere Lösungen gibt. (Ich wiederhole: Ich bin für sinnvolle Einkreuzungen, erachte möglichst viele Kontrollen als absolut unumgänglich und bin Anhänger vernünftiger, zuchtbuchführender Vereine.)

Es kann und muss möglich sein einen Boxer mit einer vernünftigen Nase zu züchten, ohne dass er demnächst wie ein Labrador aussieht. Und ich denke, die Angst, dass ebendies geschehen könnte, muss jeder ernst nehmen, wenn er ernsthaft an einer zeitnahen Verbesserung der Rasse interessiert ist.

Es mag sein, dass einige die kurzen Nasen nicht schön und nicht erstrebenswert finden und andere lange Schlappohren überflüssig und unschön finden, aber solange ein anderer lange Ohren und kurze Nasen erstrebenswert findet, muss ein Mittelweg gefunden werden. Die Freiheit des einen Menschen endet dort, wo die Freiheit des nächsten anfängt.

Das und nur das wollte ich sagen.

Und um die Diskussion jetzt nicht noch weiter anzustacheln, werde ich mich wieder mit dem Mitlesen begnügen.

Zitat von RuDako

Darauf spielte ich an, als ich sagte, dass der Sinn und Zweck einer Züchtung der Wunsch des Menschen nach dieser Züchtung ist. Und da ein "ein für alle Mal aus der Welt schaffen" zu einer Abschaffung der Rassen führen würde (wenn ich deine Aussage richtig interpretiere), haben wir mit einer solchen Forderung überhaupt eine Diskussionsgrundlage.

Nein, du hast meine Aussage nicht richtig interpretiert. Ich rede von den einzelnen Merkmalen, die man loswerden sollte, nicht von der ganzen jeweiligen Rasse.

Wenn man natürlich die Rasse nur über ein (oder ein paar) übertypisierte bzw Qualzuchtmerkmale definiert und findet, dass ein XY ohne diese Merkmale kein XY mehr ist, dann, ja dann muss man wohl von "aussterben lassen" reden.

Für mich wäre ein Cattel Dog oder Dalmatiner mit ner anderen Farbe oder zumindest ohne die Extremscheckung (mit größeren Farbflecken) immer noch ein ACD oder Dalmatiner, ein Ridgeback ohne Ridge immer noch ein Ridgeback, ein CCD in der Powder Puff Variante ist immer noch ein CCD und ein Frenchie oder ne EB mit einem richtigen Fang und ner Rute und etwas normaleren Proportionen (etwas breiteres Becken, proportional kleinerer Kopf) immer noch ein Frenchie oder ne EB.

Zitat

[...]obwohl mit dieser phänotypisch unauffälligen Variante eine Erbkrankheit mitgeschleppt wird, die offenkundig mit der Optik zusammen hängen muss?

Wenn das denn so offenkundig wäre, wenn man das wüsste oder einen gut begründeten Verdacht hätte, dann wäre das nicht ok, dann wäre es ebenfalls Qualzucht, weil man dann für Äußerlichkeiten bewusst Leid in Kauf nimmt.

Aber eben DAS ist ja der Unterschied, bei den "gewöhnlichen" Erbkrankheiten, von denen fast jede Rasse welche mit sich rumschleppt, ist KEIN direkter Zusammenhang von Exterieur und Krankheit gegeben wie bei den oben genannten Beispielen, auch kein vermuteter.

Zucht in geschlossenen Populationen mit viel zu kleiner Ausgangspolulation und mit Zuchtmethoden, die die genetische Vielfalt noch weiter einschränken und die Ausbreitung von Erbkrankheiten begünstigen, ist ebenfalls ein diskussionswürdiges Thema.
Aber es ist ein anderes Thema.

Zitat

Es mag sein, dass einige die kurzen Nasen nicht schön und nicht erstrebenswert finden und andere lange Schlappohren überflüssig und unschön finden, aber solange ein anderer lange Ohren und kurze Nasen erstrebenswert findet, muss ein Mittelweg gefunden werden. Die Freiheit des einen Menschen endet dort, wo die Freiheit des nächsten anfängt.

Ich finde ehrlich gesagt nicht, dass immer ein Mittelweg zwischen allen menschlichen Geschmäckern gefunden werden muss. Kreative Zuchtarbeit und persönlicher Geschmack sind eine Sache, das Recht des Hundes auf Freiheit von Schmerzen/Leiden/Schäden das andere.

Ich hab die Tage mit der Züchterin meines Junghundes gesprochen, unter anderem auch über dieses Thema. Sie hatte auch ein schönes Beispiel parat für einen Hund dem was wesentliches fehlt, der aber nicht erkennbar leidet, passt an dieser Stelle ganz gut:

Ihr Zwergdackel hat vor ein paar Jahren ein Stück Stoff zerbissen, dabei hat sich ein Bindfaden um seinen Zungengrund geschlungen und die Blutzufuhr abgeschürt, wodurch die Zunge abgestorben ist. Als es entdeckt wurde, blieb leider nur noch die Amputation, er hat jetzt nur noch einen Zungenstummel.
Der kommt bestens klar. Fressen und trinken sind eine kleine Schweinerei, weil er halt ohne Zunge ein bisschen mehr rumkleckert. Putzen kann er sich auch nicht so gut, man muss halt ab und zu mal den Hintern sauber machen und ihm nach dem Fressen von Nassfutter die Schnauze sauberwischen.
Aber sonst - ein ganz normales Hundeleben, sehr gute Lebensqualität, aktiv und fröhlich und alles, wenn man nicht direkt ins Maul guckt oder ihn beim fressen beobachtet, würde man nie auf die Idee kommen, dass da was außer der Norm ist.

Wäre es jetzt ok, Hunde ohne Zunge zu züchten, weil die ein anderes Merkmal haben was einem besonders gefällt, zu Beispiel ein klasse Wesen oder eine besondere Fellzeichnung? Offensichtlich leidet ein Hund ohne Zunge ja nicht und lebt genauso wie alle anderen Hunde!

Ode sollt man da vielleicht lieber einen Kompromis eingehen und Hunde mit wenigstens kleinen Zungen züchten, sagen wir halb so groß wie normal, damit alle Geschmäcker befriedigt werden können und nur niemand in seiner Freiheit begrenzt wird? *vorsicht, Ironie*

Zitat von Marula

[quote='RuDako','https://www.dogforum.de/index.php/Thre…28#post12908628']
Ich finde ehrlich gesagt nicht, dass immer ein Mittelweg zwischen allen menschlichen Geschmäckern gefunden werden muss. Kreative Zuchtarbeit und persönlicher Geschmack sind eine Sache, das Recht des Hundes auf Freiheit von Schmerzen/Leiden/Schäden das andere.

Ich finde das ist der entscheidene Punkt.
Und wahrscheinlich fällt es uns auch allen schwerer darüber zu diskutieren, weil wir letztendlich Hundeliebhaber sind.

Liest man aber beispielsweise über fehlgeschlagene Züchtungen im Vogelbereich...

"Einigen Ziervögeln werden aus ästhetischen Gründen übermäßige Federhauben angezüchtet, die zu Sichtbeeinträchtigungen führen sowie Schädel- und Gehirnveränderungen zur Folge haben. Bei Haubenenten z.B. wächst das Schädeldach teilweise nicht mehr zusammen; auch kann es durch Gewebewucherungen in der Schädelhöhle zu Sinnesstörungen, Erblindung und Gleichgewichtsstörungen kommen. Viele Nachkommen dieser Entenrasse sind nicht lebensfähig.
Hochgezüchtete Kropftauben, deren Kropf auf eine Größe von bis zu zwei Tennisbällen aufgeblasen werden kann, leiden unter Kropfentzündungen, verursacht durch Nahrungsreste, die im Kropf verbleiben und damit ansäuern und vor sich hin faulen. Eine weitere Absurdität im Bereich der Qualzuchten stellt die Bodenpurzel-Taube da, die teilweise so weit gezüchtet werden, dass sie kaum oder gar nicht mehr in der Lage ist zu fliegen und stattdessen Purzelbäume auf dem Boden schlägt. Es werden Wettbewerbe veranstaltet, um zu zählen wie oft sich so eine Taube hintereinander überschlagen kann. Eine Form von Belustigung, die auf Kosten des Wohls des Tieres geht."

...stellt man eventuell, etwas distanzierter fest das diese Züchtungen Leiden verursachen.
Und trotzdem gibt es "Liebhaber" dieser Züchtungen.

Wäre es da der richtige Weg es dabei so zu belassen? Oder eventuell einmal die menschlichen Belange in den Hintergrund zu stellen und die der Tiere dafür in den Vordergrund zu stellen?
Für mich ist es kein hinnehmbares Argument, dass es eben einige Tiere gibt, die den Sinn und Zweck erfüllen, aufgrund ihrer Optik, dem Menschen eine Freude zu bereiten, selbst wenn dies für einige Tiere mit Leiden verbunden ist.

Ich finde, dass es eher ein trauriges Zeugnis des Menschen ist, dass er meint über alles entscheiden zu dürfen, ungeachtet dessen was dies für andere Lebewesen bedeutet.
Irgendwo ist da eben auch mal Schluss.

Zum Thema "Mittelweg" nochmal, nach noch etwas Nachdenken:

Ich meine natürlich nicht, dass sich jetzt jeder der qualzucht-politisch korrekt sein will nur noch Dingos oder Nordische halten darf, weil die äußerlich recht nah am Prototyp dran sind.

Mit diversen Domestikationsmerkmalen hab ich überhaupt kein Problem, seien es nun verschiedene Fellfarben, -arten und -längen (oder meinetwegen auch gar kein Fell, wenn die Zahnproblematik nicht wäre bzw in den Griff zu kriegen ist), seinen es verschiedene Ohrenstellungen/-formen/-größen, generell verschiedene Körpergrößen, Rutenhaltungen... Hunde sind keine Wölfe und grade das macht sie ja so toll.

Ich denk nur, das was mir wie ein Mittelweg vorkommen würde, käme für viele Liebhaber von einigen wenigen, in ihrer jetzigen Form übertypisierten Rassen (im Vergleich zu historischen Beispielen) tatsächlich einem völligen Verändern bzw "Zerstören" der Rasse wie wir sie heute kennen gleich.
Das Problem ist ja, das ein klein bisschen Veränderung manchmal noch nicht genug Veränderung ist, wie ja das immer wieder ins Spiel gebrachte Beispiel von den Retromöpsen oder Mopsmixen mit etwas längerem Fang (die aber trotzdem immer noch Atemprobleme haben) zeigt.

Eine ganz gute Richtschnur hat man finde ich meistens, wenn man sich bei Rassen, die mal eine Arbeitsfunktion hatten, Abbildungen aus der Zeit anschaut, als sie diese Funktion noch erfüllt haben, und das man generell möglichst weit zurückgeht und sich anschaut, wie die Rasse aussah, bevor man anfing sie organisiert zu züchten (auch bei Schoßhunden ist das ja oft möglich).
Oder, wenn es eine Arbeits- und eine Showversion der gleichen Rasse gibt bzw nah verwandte oder vom Verwendungszweck her sehr ähnliche Rassen, die noch für ihre ursprüngliche Arbeit eingesetzt werden, das man sich diese anguckt.
Da bekommt man in der Regel eine ganz gute Idee von einem für diesen Rassetyp moderaten, funktionalen Körperbau ohne behindernde Extreme.

Hey mal ne andere Frage, was haltet ihr von den verschiedenen "Kleinzüchtungen" die es mittlerweile gibt?
Ist jetzt vielleicht nicht unbedingt Qualzucht, aber ich finde solche Kreationen wie den Mini-Aussie schon irgendwie seltsam, weil sie eigentlich überhaupt keinen Sinn haben.....