Stört es euch, wenn ich (Nicht-HH) ab und an mal ...

  • Also könnte man dann sagen, dieser Will to Please (ich hasse übrigens Anglizismen, habe ich das schon mal erwähnt?) ist eigentlich nur der Unterschied, dass ein Hund mit WtP als Belohnung mit der Begeisterung seines HH zufrieden ist, während andere Hunde als Belohnung was anderes wollen (Futter, was Tolles zum Spielen etc.)?

  • Für mich schon....ich glaube das solche Arbeitshunde auch länger mit Feuereifer dabei sind als meiner..... :ops:

  • Naja, eigentlich ist es wirklich selbsterklärend. Der Wille zu Gefallen, bedeutet einfach nur das, das der Hund eben gefallen möchte. Der ist dadurch einfach viel besser motivierbar, egal ob mit oder ohne Leckerlie und Co.
    Ein Hund ohne diesen Willen kannst du auch mit Leckerchen nicht dazu bringen das zu tun was er nicht will.


    Mein Mini tut vieles einfach weil er ein Herzchen ist. Der Bullisturschädel ist trotzdem da, er kommt halt schon nachm 4ten Ruf und nicht erst wenn ich wutschnaubend die Felder zusammenbrülle. ;)
    Der Whippet hingegen ist der Meinung das wir alle ihm zu Gefallen sein müssen. Und das zieht er auch gnadenlos durch, das Biest. Wenn er hört, dann nur weil er mich liebt und das macht er auch oft genug deutlich. So nach dem Motto "Ja ja, bevor du anfängst zu heulen, ich komm ja schon.", oft genug mit Zwischenstopps an gut duftenden Stellen...


    Die Schäferhunde einer Bekannten dagegen wollen eben mitarbeiten, die wollen das Frauchen glücklich ist.
    Ein Unterschied wie Tag und Nacht, darum sind Arbeitshunde, bzw generell Hunde mit dem Willen zu gefallen, auch so verbreitet.
    Dennoch ist kein Hund selbsterziehend, ein Hund der dieses Gefallen wollen hat braucht weniger Umwege, aber immer noch einen Halter der vernünftig mit ihm umgeht.

  • Wie genau kann man sich "Will to Please" vorstellen? Also wie äußert es sich, wenn der Hund gefallen möchte?


    Ich werfe dazu mal ein paar Zitate aus dem Buch „

    “ (S. 18 – 21) von Jean Donaldson ein, da ich mit ihrer rationalen Art und Sichtweise sehr konform gehe.
    Zitat

    Diese Vorstellung vom „Wunsch zu gefallen“ wurde größtenteils durch die Missdeutung gewisser Verhaltensweisen des Hundes genährt. Wenn wir nach Hause kommen, sind die Hunde sehr aufgeregt, sie fordern von uns Aufmerksamkeit und Streicheleinheiten und lecken uns ab. In ihrem begrüßungsritual sind sie sehr zwanghaft. Häufig folgen sie uns zu Hause wie Schatten und werden unruhig wenn wir fortgehen. Sie sind hoch soziale Wesen und in ihrem Leben mit dem Menschen genetisch nicht ausreichend auf das Ausmaß an Abwesenheit ihrer Familienmitglieder vorbereitet. Auch kommen sie nach den Unmengen an Strafen, die wir ihnen zumessen, bis zu einem gewissen Grad erstaunlich gut wieder auf die Beine. Ich kann schon sehen, wie dies als Ergebenheit interpretiert wird.


    (…) Ich weiß, dass auch sie [meine Hunde] mich lieben. Aber sie beten mich nicht an. Ich bin mir gar nicht sicher, ob sie ein Konzept der Anbetung kennen. Ihre Liebe ist für sie auch nicht der Grund, das zu tun, was ich sage. Es hat in der Tat nichts mit irgendeiner Ausbildung zu tun. Um ihr Verhalten unter Kontrolle zu halten, muss ich die Folgen ihres Handels ständig manipulieren.

    Für mich ist „Will to please“ die romantische Umschreibung für die Art und Weise wie ein Hund mit Frust umgeht. Es gibt 3 Möglichkeiten, wie ein Hund, der Frust erfährt und darüber in Stress gerät, reagieren kann:

    • Er zeigt das gleiche Verhalten, nur vehementer.
      Das sind die Hunde, die sofort versuchen das Verhalten, das eben noch belohnt wurde, noch „besser“ zu machen. Sie korrigieren sich binnen Sekunden hin und her und überprüfen in Millisekunden den Ausdruck des Halters, ob dieses oder jenes richtig war. Je nach Rasse/Individuum kann das sehr lustig und charmant anmuten. Im Eifer des Rumprobierens mag der Halter dann auch ein Stressgesicht als Spielegesicht interpretieren. Diese Art ist einfach eine gängige (wenn nicht sogar probateste) Methode Verhalten zu ändern und hilft natürlich im Aufbau, Ausbau und Verfeinerung von Verhaltensweisen. Nichtsdestotrotz ist es Arbeit über Frust.
    • Der Hund zeigt andere Verhaltensweisen.
      Der Hund beginnt also auf Deibel komm raus dem Halter irgendein Verhalten entgegen zu werfen. Irgendwas wird schon richtig sein. Irgendwas wird schon eine Konsequenz haben. Das sind meistens dann auch die Hunde, über die man sagt „Ja er möchte es schon richtig machen, steht sich aber dabei selbst im Weg.“
    • Der Hund verfällt ins aggressive Verhalten.
      Ich spiel mit dem Hund Ball, ich werfe nicht sofort, es dauert dem Hund zu lang, er bekommt Frust, springt an mir hoch, hackt mir in die Hand.Ich nehme den Ball an mich, weil ein Fremdhund plötzlich dazukommt, Hund hackt den fremden Hund, da er „Schuld“ an der Entfernung des Balls ist.... etc. pp.

    Zur Sache mit dem Lob:

    Wäre es mit dem Lob und der Aufmerksamkeit so eine leichte Sache, hätten wir Hundehalter wohl nur noch einen minimalen Prozentsatz an Problemen, wie wir sie heute ständig lesen und hören. Ich habe Hundehalter in meinem Umfeld, mit typischen „Will to please“-Rassen übrigens, die ihre Hunde in schnellster Zeit VERzogen statt ERzogen haben. Ich erlebe täglich die ad absurdum-Führung der Redensart „Nicht gemeckert ist gut genug gelobt“, denn negative Aufmerksamkeit ist für viele Hunde ein deutlich besserer Verstärker als das nette Wort. Womit wir wieder beim Lob wären, das Verhalten verändern soll …


    Schlussendlich gibt es für mich keinen „Will to please“ und sehe es als das was es ist. Das Überspielen von momentaner Ungewissheit mit diversen Verhaltensweisen. Für mich macht es keinen Unterschied, ob meinem Hund WTP nachgesagt wird oder nicht – ich gebe meinem Hund immer eine klare Anleitung was ich von ihm möchte und weiß um seine mannigfaltigen Verstärker, extrinsisch wie intrinsisch – ich wäre ja dumm all diese Alternativen aufgrund dessen nicht zu nutzen.

  • Schon wieder ganz viel Lesestoff, danke :smile: Ich bemühe mich hinterherzukommen und alles abzuarbeiten, bevor sich mir wieder eine neue Frage aufdrängt.

  • Der Auszug aus dem Buch klingt, wie alle Hundebücher, eine der vielen Eigeninterpretationen und Halbwahrheiten die alle Hundebücher prägen. Im Endeffekt wieder nur eine mehr oder weniger fundierte Meinung einer Person, die über ihre Erfahrungen philosophiert.


    Hunde sind meist sehr gut darin uns Menschen zu manipulieren (mein Hund hätte es fast mal geschafft mir das apportieren beizubringen :headbash: ) und unsere Schwächen für sich selbst zu nutzen. Allerdings hat das Versagen vieler Hundehalter nichts mit dem Hund und seinem Charakter zu tun. Mit einem schlechten Lehrer kann auch der eifrigste Schüler nicht lernen.


    Vielleicht verstehe ich nur nicht ganz was du ausdrücken willst, aber was hat dein Verhalten und deine Trainismethoden damit zu tun ob der Hund WTP hat oder nicht?
    Möglicherweise liegt es aber auch daran, dass ich beim besten Willen nicht sehen kann was WTP mit Frust zu tun haben sollte. Bzw, du beschreibst drei unterschiedliche Frustreaktionen und mögliche Reaktionen des Hundes darauf. Beim ersten Beispiel könnte das durchaus auch ein WTP Hund sein, muss aber nicht zwangsläufig. Die anderen beiden Beispiele haben mit der Charaktereigenschaft WTP mMn einfach garnichts zu tun.


    WTP beschreibt, in seiner einfachsten und breitesten Definition die Bereitschaft des Hundes mit dem Menschen zusammen zu arbeiten. In gewisser Weise hat damit jeder Hund einen WTP, denn die Symbiose mit dem Menschen ist ja im Endeffekt das was zur Artentrennung zwischen Hund und Wolf geführt hat. Unsere Hunde sind also seit Jahrtausenden auf diese Charaktereigenschaft 'gezüchtet' worden. Und manche Rassen wurden eben wirklich vor allem darauf selektiert.
    Symbiose, beide wollen etwas was der andere bieten kann, also arbeitet man zusammen. Dieses einfache Prinzip 'verstehen' sogar die primitivsten Mehrzeller.
    In diesem Fall eben: Der Mensch nimmt den Hund als Gehilfen für etwas und bringt ihm diese Arbeit bei. Wenn der Hund diese Arbeit leisten kann, freut sich der Mensch, weil er damit irgendeinen Vorteil erwirtschaftet hat. Der Hund freut sich, weil der Mensch sich freut, weil das heißt, dass sie beide einen Vorteil erwirtschaftet haben, von dem der Hund widerum seinen Anteil abbekommt. Das ist ein jahrtausendealtes Prinzip und manche Rassen wurden eben mehr als andere darauf selektiert wirklich ENG mit dem Menschen zu arbeiten und, in gewisser Weise, von selbst auch ein abstrakteres Belohnungssystem (Arbeit mit dem Mensch bringt mir etwas, auch wenn er mir nicht sofort was in den Rachen stopft) zu akzeptieren.
    In der Natur gibt es von gar keine Symbiose bis hin zu 'kaum noch als zwei Lebewesen erkennbar und nicht mehr lebensfähig ohne den anderen' alles und in in sämtlichen Graustufen. So gibt es eben auch Hunde die ihr Wohl eher mit dem Menschen suchen und manche die ihr Glück eher alleine probieren. Tendenziell versteht sich, eine symbiotische Beziehung besteht definitiv zwischen Mensch und Haushund. Auch wenn das mittlerweile eher eine Abhängigkeit geworden ist... Ich drifte schon wieder viel zu weit ab....


    Hmm, das ist deutlich länger geworden als beabsichtigt... Naja, dann habt ihr jetzt hier "Ansos philosophische Abhandlung zum Verhalten von Haushunden".


    Liebe TE, falls ich hier in unerwünschte Richtungen abdriften sollte, sags bitte ;).

  • Du beschreibst doch nichts anderes als ich in meinem Text :???: Nur mit der Floskel, der Hund tue es für den Menschen, nicht für sich selbst ...
    Ich bin nicht hier, um jmd von meiner Meinung zu überzeugen oder sonstwas. Wenn du meinst, WTP ist was anderes, dann ist das eben so. Ich sehe es pragmatisch. Den vielzitierten WTP kann ich mindern oder mehren, aufbauen oder löschen, was ich mal bei einem Hund gesehen habe, der über das Natural Dogmanship erzogen wurde. Für mich persönlich gibt es nicht DEN Wtp und schon gar nicht genetisch fixiert. Hunde wollen mit Verhalten Konsequenzen erreichen, wie sie das tun basiert auf demselben Prinzip.

  • Aha? Ok


    es muss ja net jeder exakt der selben Meinung sein.


    Es gibt ja verschiedenste Ansichten des ganzen.


    Trotzdem danke für deine Sichtweise :ops:

  • Du beschreibst doch nichts anderes als ich in meinem Text :???: Nur mit der Floskel, der Hund tue es für den Menschen, nicht für sich selbst ...

    Tue ich? Dann habe ich es wohl wirklich falsch verstanden.
    Ich wollte dich nicht überzeugen. Ich finde nur die Ansicht, der Hund tue alles nur aus Frust und Angst vor negativen Auswirkungen, komisch... Aber wie gesagt, ich habe es wohl falsch gelesen.

  • Liebe TE, falls ich hier in unerwünschte Richtungen abdriften sollte, sags bitte ;).

    Nein, bitte macht nur weiter. Ich finde es interessant, auch wenn ich nicht alles kommentiere :gut:


    wenn ich wieder eine Frage habe, unterbreche ich schon :smile:


    Ach ja, heute hatte ich eine lustige Hundebegegnung:
    Eine ältere Dame mit einem (vermutlichen) Beagle, die ich schon öfter gesehen habe. Sie führt ihn immer an einer ca. 5 m langen Lederleine. Wobei das Verb "führen" nicht ganz so zutrifft, eigentlich läuft der Beagle und schnüffelt herum, wo er will. Wickelt auch gerne die Leine beim Herumschnüffeln um Bäume oder Verkehrsschilder, und die Dame quasselt unentwegt auf ihn ein und und versucht die Leine wieder zu entwirren :D
    Und heute kam ich gerade dazu, als sie ihn vor einem Supermarkt angebunden hat und eindringlich zu ihm sagte: "So, jetzt warte bitte mal brav auf Oma, die geht nur schnell einkaufen" :ugly:

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