seltsame Hundeerziehung

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    Wenn ich, und ich denke auch Corinna, vom emotionalen Strafen reden, dann von dem nicht geplanten, durchdachten Einsatz, der entsteht, wenn Hundehalter die Nerven verlieren. Denn genau das ist extrem blöd und unfair für den Hund (genauso blöd und unfair wie schlechtes Strafen..)


    Mädels (und Jungs?) - mal ne Frage zwischendrin? Ist es echt fairer den Hund durchdacht zu bestrafen, als mal nen Brüller loszulassen? Ich denke da grad drüber nach. Mal abgesehen vom Ergebnis finde ich es schon ein bisschen fies und hinterrücks, den Hund in die Situation laufen zu lassen und dann was vorbereitetes an Strafe auf ihn niederregnen zu lassen, wie diese Wurfdiscs? So liest es sich gerade, aber vielleicht mag es mir einer von euch erklären?? ;)

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    Aber mal so ne Frage, wie viele Hunde hast du tatsächlich ausgebildet oder ist das angelesen? Denn je nach Trainer oder "Leutchens" gibt es viele widersprüchliche Aussagen und ich frage mich schon lange, ob du diese Hunde, die du da teilweise beschreibst, auch wirklich gesehen hast oder nur Erfahrungsberichte wiedergibst? Denn mir erscheinen deine Aussagen als äußerst theoretisch. Nicht böse sein, es wirkt nur so. Ich spreche dir keinesfalls fachliche Kompetenz ab, nur wirkt mir das wenig praxisbezogen.


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    Ich kann das Abbruchssignal genauso gut mit Belohnungen aufbauen oder über Frust. Das muss kein Bedrohen sein und ist nicht weniger zuverlässig.


    Ich bin mittlerweile der Meinung, dass genau diese Aussage sehr theoretisch ist. Ich habe früher auch so gedacht aber mittlerweile meine Meinung dazu geändert weil das eben nicht für alle Hunde geht. Ich würde übrigens nicht Praxiskompetenzen von Usern, die wissen von was sie schreiben, in Frage ziehen nur weil sie nicht in das eigene Weltbild passen - das wirft ein schlechtes Licht.

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    >> Hunde, die bei einer hohen Belohnungsrate aufdrehen, muss man natürlich begegnen, aber zu sagen, dass dann die positive Strafe das Mittel der Wahl ist, halte ich für eine Milchmädchenrechnung. Ich kenne keinen Z&B-Hund bei richtigem Aufbau, der so wäre wie von dir beschrieben.


    Das heißt nicht dass es keine solchen Hunde gibt.

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    >> ich könnte nun natürlich anfangen, die Probleme eines konditionierten Strafreizes als Unterbrecher aufzuschlüsseln und gegenüberzustellen. Besonders bei nicht adäquater Anwendung oder schlechtem Aufbau.


    Nichts gegen Z&B aber das ist in der Hinsicht auch nicht viel besser ;)


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    >> Dass in dem täglichen Umgang mit dem Hund sowieso konditionierte Strafreize vorkommen, sogar bei den wattebauschigsten Wattebauschwerfern, passiert unbewusst.


    >> Dein Plädoyer bei manchen "Tierchen" Zuckerbrot & Peitsche anzuwenden, gerade bei gefährlichem Verhalten, verstehe ich nicht. Ich wüsste auch nicht, welche "Leutchens" das so propagieren, die wirklich was drauf haben? Dass klingt baumännlich und balserisch. Oder blochig (der kein Hundetrainer ist).


    Genau da werden wieder Feindbilder hoch gefahren bloß weil was nicht ins Weltbild passt. Es ist gut alles positiv zu machen was geht. Mittlerweile bin ich mindestens so weit, zu sagen, das es Grenzen gibt wo man mal auch mal unangenehm werden muss. Das erfordert Wissen was man tut und die Nebenwirkungen halten sich in Grenzen bzw bestehen nicht wenn man es richtig macht und es sollte das letzte Mittel sein und sich auf eine Verhaltensunterbrechung mit anschließendem Alternativverhalten beschränken.. Und meiner Meinung nach wirken negative Sachen wesentlich effektiver, nachhaltiger, nebenwirkungsfreier (weil geringer in der Dosierung) und besser wenn man hauptsächlich positiv arbeitet.
    Wie schrieb letztens mal eine in einem Blog? Force-Free-Fundamentalism. Sowas wollen wir doch nicht sondern realistisch die Situation betrachten und uns nicht in Dogmen verstricken - selber denken bitten nicht aufgeben!

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    Ich bin mittlerweile der Meinung, dass genau diese Aussage sehr theoretisch ist. Ich habe früher auch so gedacht aber mittlerweile meine Meinung dazu geändert weil das eben nicht für alle Hunde geht. Ich würde übrigens nicht Praxiskompetenzen von Usern, die wissen von was sie schreiben, in Frage ziehen nur weil sie nicht in das eigene Weltbild passen - das wirft ein schlechtes Licht.


    Das heißt nicht dass es keine solchen Hunde gibt.


    Vielleicht ist das einzelne Absatzzitieren nicht so gut, wenn die Hälfte und der Zusammenhang fehlt. Ich habe nur gesagt, dass Frust und Belohnungsbasierte Abbruchsignale genauso zuverlässig wirken. Ich habe nicht gesagt, dass sie keine Tücken haben und ich habe auch kein Urteil dazu gegeben, was bei welchen Hund besser ist.


    Bei dragonwog klingt das halt immer so Buchwissensmäßig. Ich habe ja schon gesagt, dass das nur mein Eindruck ist.


    Beim Geschirrgriff muss ich aber sagen, dass ich echt das Gefühl habe, der wurde nicht verstanden. Sorry.



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    >> ich könnte nun natürlich anfangen, die Probleme eines konditionierten Strafreizes als Unterbrecher aufzuschlüsseln und gegenüberzustellen. Besonders bei nicht adäquater Anwendung oder schlechtem Aufbau.


    Nichts gegen Z&B aber das ist in der Hinsicht auch nicht viel besser ;)[/quote]


    Es ging doch genau darum, dass Z&B diese Risikien birgt. Das war meine Antwort darauf und dass man nun nicht Strafen gegenüberstellen kann, weil hier dieselben Gefahren (+einigen anderen) lauern.




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    Genau da werden wieder Feindbilder hoch gefahren bloß weil was nicht ins Weltbild passt.


    Ich hab kein Feindbild und schon erst recht kein Hundeweltbild.


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    Es ist gut alles positiv zu machen was geht. Mittlerweile bin ich mindestens so weit, zu sagen, das es Grenzen gibt wo man mal auch mal unangenehm werden muss. Das erfordert Wissen was man tut und die Nebenwirkungen halten sich in Grenzen bzw bestehen nicht wenn man es richtig macht und es sollte das letzte Mittel sein und sich auf eine Verhaltensunterbrechung mit anschließendem Alternativverhalten beschränken.. Und meiner Meinung nach wirken negative Sachen wesentlich effektiver, nachhaltiger, nebenwirkungsfreier (weil geringer in der Dosierung) und besser wenn man hauptsächlich positiv arbeitet.
    Wie schrieb letztens mal eine in einem Blog? Force-Free-Fundamentalism. Sowas wollen wir doch nicht sondern realistisch die Situation betrachten und uns nicht in Dogmen verstricken - selber denken bitten nicht aufgeben!


    Gut, dass das nur deine Meinung ist. ;)

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    Mädels (und Jungs?) - mal ne Frage zwischendrin? Ist es echt fairer den Hund durchdacht zu bestrafen, als mal nen Brüller loszulassen? Ich denke da grad drüber nach. Mal abgesehen vom Ergebnis finde ich es schon ein bisschen fies und hinterrücks, den Hund in die Situation laufen zu lassen und dann was vorbereitetes an Strafe auf ihn niederregnen zu lassen, wie diese Wurfdiscs? So liest es sich gerade, aber vielleicht mag es mir einer von euch erklären?? ;)


    ??? Also bei mir sieht das fertige Training dann so aus, dass der Hund auf ein (an sich neutrales) Signal hin sein Verhalten abbricht.


    Das Signal ist so unauffällig, dass mein Umfeld nicht wahrnimmt, dass es da um Strafe geht.


    Stell Dir ein leises, normal gesprochenes Nein vor und einen Hund, der sein gerade getanes Verhalten abbricht und ohne Stress in ein anderes übergeht.


    Das alles ist total unaufgeregt, leise und ruhig.



    Supi, danke! Baust du das dann quasi wie ein Sitz auf, nur mit negativen (also leichten) Konsequenzen?

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    Mädels (und Jungs?) - mal ne Frage zwischendrin? Ist es echt fairer den Hund durchdacht zu bestrafen, als mal nen Brüller loszulassen? Ich denke da grad drüber nach. Mal abgesehen vom Ergebnis finde ich es schon ein bisschen fies und hinterrücks, den Hund in die Situation laufen zu lassen und dann was vorbereitetes an Strafe auf ihn niederregnen zu lassen, wie diese Wurfdiscs? So liest es sich gerade, aber vielleicht mag es mir einer von euch erklären?? ;)


    Fairer find ICH es net. So aversiv zu sein, dass der Hund sein Verhalten ändert? Nein, ist nichts für mich. Wenn ich so "gut" bin und Strafe gezielt und punktgenau und richtig getimt einsetzen kann, kann ich auch genauso gut die nette Variante mit Belohnen wählen. Find ich besser. N Brüller oder Anranzer, seh ich ne Unterbrechung drin, für mich selbst erwarte ich daraufhin aber nicht die erwünschte nachhaltige Verhaltensänderung - wenn der Hund eben keine weiteren Informationen bekommt.


    Sorry, Liv's Emotionsgeschreibsel hat mich verwirrt.

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    Und meiner Meinung nach wirken negative Sachen wesentlich effektiver, nachhaltiger, nebenwirkungsfreier (weil geringer in der Dosierung) und besser wenn man hauptsächlich positiv arbeitet.


    Zum Glück ist das nur eine "Meinung" :???: Negative Sachen sind nebenwirkungs- und risikoreicher als die Positiven - rein schon vom logischen her.


    Möglich:
    _Fehlverknüpfungen
    _Meideverhalten
    _Gegenwehr
    _Hohe Stressbelastung
    _Erlernte Hilflosigkeit
    _Vertrauensverlust zum Menschen
    _Emotionale Verhaltensursache bleibt unbehandelt
    _Gewaltspirale (punishment callus)


    Allein deswegen würde ich sowas nie empfehlen. Nicht meinen semi-bekannten Nachbarn und schon gar nicht in einem Forum, wo ich weder Hund noch Halter kenne. Und die Aussage "ja bei meinem Hund war das richtig, der hat keinen Schaden davon getragen" ist mir persönlich egal, ich muss nicht von irgendwas überzeugt werden, was ich weder kenne noch gesehen habe.


    Ich trainiere und behandle meinen Hund "hauptsächlich positiv". In den 8 Jahren Hundehaltung musste ich mir noch nie Gedanken um "negative Sachen" machen, ich habe es noch nie in Erwägung gezogen/ziehen müssen und bin weit entfernt davon zu sagen, dass es besser oder effektiver ist. Trotzdem weiß ich ganz genau, dass und wie es funktioniert. Ich kenn's halt einfach anders und unser Zusammenleben funktioniert einwandfrei. Nur weil ich aversiv erziehen kann, heisst das nicht, dass ich das tun muss. Dafür ist mir mein Hund und die Beziehung einfach zu schade. Ganz ehrlich. Ich weiß, dass man nicht zu 100% positiv sein kann, dennoch ist es mein Bestreben, soweit wie möglich dorthin zu gelangen, einfach weil's saumäßig Spaß macht mit meinem Hund zusammen zu sein und es auch weiterhin so bleiben soll.


    Man weiß doch mittlerweile, dass die menschliche Sozialisierung über Strafe es uns einfach schwer vorstellbar macht, dass man „nur über Belohnung“ auch wirklich zuverlässiges Verhalten bekommt. Das schließt es dennoch nicht aus. Auch weiß man, dass Hunde, die etwas tun "müssen", es (mitunter) schlechter leisten. Auch besteht immer noch die irrige Annahme, dass bei „ernsten“ Kommandos der Spaß aufhört (Leinenführigkeit, Rückruf, Bleib...). Auch bekannt ist, dass „Nachdruck“ Signale vergiftet... Wie kann all das besser und effektiver sein?!

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    Zum Glück ist das nur eine "Meinung" :???: Negative Sachen sind nebenwirkungs- und risikoreicher als die Positiven - rein schon vom logischen her.


    Ihr habt alle nicht richtig gelesen! Honig schreibt, dass negative Einwirkungen nachhaltiger, effektiver und nebenwirkungsfreier sind WENN MAN ANSONSTEN POSITIV ARBEITET und nicht, dass sie generell nachhaltiger, effektiver und nebenwirkungsfreier sind.



    Ja, wobei du hoffentlich nur von positiver Strafe redest und nicht von negativer Verstärkung, und selbst dann ist eine positive Änderung von emotionalen Bewertungen möglich. Nämlich dann, wenn der Hund ein anderes funktionales Verhalten zeigt (dann ändert sich die emotional response gegenüber dem Auslöser auch)


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    Allein deswegen würde ich sowas nie empfehlen. Nicht meinen semi-bekannten Nachbarn und schon gar nicht in einem Forum, wo ich weder Hund noch Halter kenne. Und die Aussage "ja bei meinem Hund war das richtig, der hat keinen Schaden davon getragen" ist mir persönlich egal, ich muss nicht von irgendwas überzeugt werden, was ich weder kenne noch gesehen habe.


    Ja, du musst dir als Hundehalter keine Gedanken darüber machen. Jemand, der Menschen anleitet, ihre Hunde auszubilden, schon. Da helfen keine Ideologien, da muss immer wieder aufs Neue geschaut werden, unter welchen Bedingungen was schnell geändert werden kann.



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    Ich trainiere und behandle meinen Hund "hauptsächlich positiv". In den 8 Jahren Hundehaltung musste ich mir noch nie Gedanken um "negative Sachen" machen, ich habe es noch nie in Erwägung gezogen/ziehen müssen und bin weit entfernt davon zu sagen, dass es besser oder effektiver ist.


    Dann sei froh! Ein Großteil der Hunde muss zum Beispiel mit negativer Verstärkung lernen, Tierarztbehandlungen zu bewältigen. Medical Training ist für die Praxis nur mittels negativer Verstärkung möglich, und verhilft den Hunden zu einer viel besseren Lebensqualität. Arbeitet man an problematischen Verhalten, besonders wenn es um Angst geht, und entfernt sich vom Auslöser, arbeitet man auch mit "negativen Sachen". Aber ja, das darf dir alles wumpe sein.



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    Trotzdem weiß ich ganz genau, dass und wie es funktioniert. Ich kenn's halt einfach anders und unser Zusammenleben funktioniert einwandfrei.


    Ja, bei dir. Freu dich drüber, dass du was draufhast und einen entsprechenden Hund dazu hast. Manche Können nicht so viel, andere haben einen Hund, bei dem viele Dinge nicht einwandfrei nicht funktionieren.


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    Nur weil ich aversiv erziehen kann, heisst das nicht, dass ich das tun muss. Dafür ist mir mein Hund und die Beziehung einfach zu schade. Ganz ehrlich. Ich weiß, dass man nicht zu 100% positiv sein kann, dennoch ist es mein Bestreben, soweit wie möglich dorthin zu gelangen, einfach weil's saumäßig Spaß macht mit meinem Hund zusammen zu sein und es auch weiterhin so bleiben soll.


    Mir macht es auch viel mehr Spaß, nett zu Hunden zu sein. Ich bin auch zu 99 Prozent nett zu meinen Hunden, wenn ich nicht grade auf ihren Fuß trete oder Ähnliches.. Das heißt aber nicht, dass es in 100 Prozent der Fälle ohne Strafe geht. Deswegen gibt es ja eine entsprechende Hierachie von Vorgehensweisen im Rahmen der funktionalen Verhaltensanalyse, bei der positive Strafe ganz am Ende steht. Aber sie steht da ;)
    http://avianambassadors.com/Bi…least-intrusive-trainers/



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    Man weiß doch mittlerweile, dass die menschliche Sozialisierung über Strafe es uns einfach schwer vorstellbar macht, dass man „nur über Belohnung“ auch wirklich zuverlässiges Verhalten bekommt. Das schließt es dennoch nicht aus. Auch weiß man, dass Hunde, die etwas tun "müssen", es (mitunter) schlechter leisten. Auch besteht immer noch die irrige Annahme, dass bei „ernsten“ Kommandos der Spaß aufhört (Leinenführigkeit, Rückruf, Bleib...). Auch bekannt ist, dass „Nachdruck“ Signale vergiftet... Wie kann all das besser und effektiver sein?!


    Keine Ahnung...die meisten Menschen verstehen recht schnell, dass das letzte Wort bei der Ausführung von Verhalten immer das jeweilige Lebewesen und die aktuellen Umweltbedingungen haben, egal, wie viel vorher bestraft und belohnt wurde. Auch kenn ich persönlich nur wenige Menschen, die, wenn man ihnen einen effektiven "positiven" Weg zur Verhaltensänderung an die Hand gibt, zurück zu nicht so netten Methoden greift. Die meisten Menschen sind nämlich keine empathielosen Psychopathen, denen das Wohl ihrer Hunde egal ist und müssen nur in die richtige Richtung gestupst werden ;).


    Falls dich das Thema "vergiftete Signale" interessiert, empfehle ich dir diesen Artikel http://www.equineclickertraini…gative_reinforcement.html.


    Und Shiro: Ja klar, soll ich jetzt hier konkrete Namen nennen? Das werd ich nicht, denn damit würde ich gezielt Personen diffamieren. Ja, das ist in Hundetrainerkreisen sehr beliebt, mach ich nicht mehr mit... :muede:
    Der Vorwurf, dass ich den Geschirrgriff nicht verstanden habe, ist irgenwie...putzig :lol: , aber die Gedanken sind frei und so...

    Also, ich nutze alle Bereiche des Lernverhaltens und kann nicht sagen, dass irgendwas davon "besser" wäre. Meist hapert es am Aufbau, wenn was nicht funktioniert und mangelndes Wissen über Instinktveranlagung der Hund, die einem mit körpereigener Belohnung für Verhalten dazwischenschießt. Die größten Fehler sind in meinen Augen mangelndes Timing, ein zu "grober" Trainingsaufbau (anfangs oft viel zu große Schritte in falscher Umgebung, dann irgendwann stagniert es und die Ansprüche werden gar nicht erhöht) und sich nicht bewusst sein (wollen?) womit man gerade arbeitet (also das Nutzen von Strafe und Lob). Achja, und das elendige Thema Signalverknüpfung. Wenn das sauber auftrainiert wird, dann erleichtert das den Hunden so sehr zu verstehen was Mensch da möchte.


    Und um mal zur Überschrift des Themas zurückzukommen - ich finde es seltsam, wenn vor allem Hundetrainer schlichte Lernvorgänge in blumige Philosophien einmanteln und sie sich dessen noch nicht mal bewusst sind.

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    Also, ich nutze alle Bereiche des Lernverhaltens und kann nicht sagen, dass irgendwas davon "besser" wäre. Meist hapert es am Aufbau, wenn was nicht funktioniert und mangelndes Wissen über Instinktveranlagung der Hund, die einem mit körpereigener Belohnung für Verhalten dazwischenschießt. Die größten Fehler sind in meinen Augen mangelndes Timing, ein zu "grober" Trainingsaufbau (anfangs oft viel zu große Schritte in falscher Umgebung, dann irgendwann stagniert es und die Ansprüche werden gar nicht erhöht) und sich nicht bewusst sein (wollen?) womit man gerade arbeitet (also das Nutzen von Strafe und Lob). Achja, und das elendige Thema Signalverknüpfung. Wenn das sauber auftrainiert wird, dann erleichtert das den Hunden so sehr zu verstehen was Mensch da möchte.


    :gut:


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    Und um mal zur Überschrift des Themas zurückzukommen - ich finde es seltsam, wenn vor allem Hundetrainer schlichte Lernvorgänge in blumige Philosophien einmanteln und sie sich dessen noch nicht mal bewusst sind.


    Ich denke, das war mal so bei mir (und auch unbewusst) :ops: , aber ich hoffe, mittlerweile mehr auch den eigenen Kopf zu benutzen und die Dinge so mehrdimensional wie möglich zu betrachten.


    Und ja, ein sauberes Abbruchsignal hat in der Grunderziehung seine Berechtigung...find. Betonung liegt auf sauber. Ich sehe gerade in der Praxis viele Vorteile. Man kann z.B. Welpenbesitzer mit bestimmten Welpen in den Wahnsinn treiben, wenn man ihnen sämtliche Tools zum positiven Handling in die Hand drückt (abgesehen davon, dass gar nicht so viele Belohnungsmöglichkeiten zur Verfügung stehen) und sie als Pflicht auferlegt. Mit einem Abbruchsignal als konditionierte Strafe (und nein, keine komischen Discs oder andere Erschreckende Dinge...da is ja die Fehlverknüpfung vorprogrammiert..) kommt man dann einfacher effektiver durchs Leben.

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