Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein

Hey

Zitat

Aua. Da helfen die sich dauernd wiederholenden schlauen Sprüche unter deinen Beiträgen auch nix mehr. Aber die Vergangenheit hat leider gezeigt, dass du sehr verbohrt in deine Aussagen bist und nichts und niemand dich von fachlich korrekteren Versionen überzeugen kann.

Jeder darf seiner Meinung freien Lauf lassen, so auch du, ob sie nun richtig sei oder auch nicht.

Wenn z. B. etwas über „negative Verstärkung“ geschrieben wird, das alles nur keine „negative Verstärkung“ ist, werde ich das entsprecht anmerken.

Zitat

Das, was du hier beschreibst, hat mit den „kognitiven Theorien“ zu tun, denn es geht nicht nur und immer um Konditionierung. Denn Hunde können auch denken.

Leider wird darüber viel zu wenig, da sehr komplex und schwierig, kaum bis nie, gesprochen.

Wenn du etwas weißt, zu wissen, dass du es weißt; und wenn du es nicht weißt, zu wissen, dass du es nicht weißt – das ist Wissen (Konfuzius).

Hans - Georg, da diskutiere ich nicht rum, da hast du einfach eindeutig unrecht.

Selbstverständlich setze ich negative Verstärkung dann ein, wenn ich den Druck (den Reiz) wegnehme, sobald das erwünschte Verhalten kommt. Ganz genau das. Mein "wegnehmen" kann mit einem "Ausweichen" des Hundes zusammenfallen, beides schliesst sich ja nicht aus.

Beispiel: Der Schritt auf den Hund zu um ihn zu verscheuchen (hat Aljon irgendwo oben beschrieben).
Zuerst kommt der böse Blick, dann das "Aufbauen", schließlich das auf den Hund energisch zugehen (Phasen - der Druck wird immer stärker. Damit man mit der Zeit immer weniger braucht, muss man aber IMMER wieder mit ganz wenig - dem Blick - anfangen). Sobald der Hund reagiert (ausweicht), verschwindet die Bewegung auf ihn zu, die Körperhaltung, der böse Blick - also der Druck. Oben noch ein Lob draufgepackt (pos. Verst.) - noch effektiver.

Wie gesagt, in der "Hundewelt" begegnet mir selten negative Verstärkung bewusst eingesetzt (unbewusst umso öfter!).
Aber aus der Pferdewelt kenne ich mich damit gut aus und lasse mich auch nicht irre machen.

Hey11

Wenn du an einer Kreuzung abbiegen willst, kannst du das mit dem Zügel und dem entsprechenden Schenkeldruck einleiten.
Wenn das Pferd deiner Hilfe oder wie du das immer nennen magst, annimmt und folgt, wird der Zug und Druck aufhören, damit nimmt sich das Pferd den Zug und Druck.
Das ist doch Sinn der Sache.

Hast du einen Leinenzieher, bleibst du stehen hört der Zug des Hundes auf, wenn er lockerer wird, geht’s weiter. Auch hier nimmt sich der Hund den Zug aber nicht der Mensch, der Mensch ist nur daran beteiligt.

Das liegt in der Natur der Sache.

Zitat

Hans - Georg, da diskutiere ich nicht rum, da hast du einfach eindeutig unrecht.

Selbstverständlich setze ich negative Verstärkung dann ein, wenn ich den Druck (den Reiz) wegnehme, sobald das erwünschte Verhalten kommt. Ganz genau das. Mein "wegnehmen" kann mit einem "Ausweichen" des Hundes zusammenfallen, beides schliesst sich ja nicht aus.

Beispiel: Der Schritt auf den Hund zu um ihn zu verscheuchen (hat Aljon irgendwo oben beschrieben).
Zuerst kommt der böse Blick, dann das "Aufbauen", schließlich das auf den Hund energisch zugehen (Phasen - der Druck wird immer stärker. Damit man mit der Zeit immer weniger braucht, muss man aber IMMER wieder mit ganz wenig - dem Blick - anfangen). Sobald der Hund reagiert (ausweicht), verschwindet die Bewegung auf ihn zu, die Körperhaltung, der böse Blick - also der Druck. Oben noch ein Lob draufgepackt (pos. Verst.) - noch effektiver.

Wie gesagt, in der "Hundewelt" begegnet mir selten negative Verstärkung bewusst eingesetzt (unbewusst umso öfter!).
Aber aus der Pferdewelt kenne ich mich damit gut aus und lasse mich auch nicht irre machen.

Nun zu deinem Beispiel von aljon:

Ich weiß nicht ob dir die Zwei-Faktoren-Theorie, was sagt?

Denn das, was du da im Beispiel beschreibst, wird über die Furcht-Konditionierung eingeleitet, böser Blick und das Aufbauen, dazu das energische Zugehen auf den Hund usw.

Was ist Furcht-Konditionierung?

Eine Bedrohung ist z. B., siehe oben über „klassische Konditionierung“ zu verstehen.

Das hat also erst einmal nichts mit „negativer Verstärkung“ zu tun.

Nun kommt es im zweiten Schritt darauf an, wie sich der betroffene Hund verhält.

Er könnte aus Angst vor dir flüchten, ausweichen usw.

Er könnte aber auch dich umgehen, um an sein mögliches Ziel zu kommen.

Er könnte dich angreifen usw.

Weicht der Hund nun wie im Beispiel beschrieben aus, gibt es zwei mögliche Erklärungen.

(a) es ist eine „positive Strafe“.
(b) es ist eine „negative Verstärkung“.

Wenn ich also davon ausgehe, dass hier ein Hund verscheucht werden soll und das mit Erfolg, ist es eher eine „positive Strafe“ die den Hund zum Rückzug bewegt.

Es ist etwa vergleichbar mit einer Wurfkette oder Rappeldose.

Die Wurfkette/Rappeldose kann geworfen werden, egal ob sie den Hund trifft oder nicht, meist erschrecken die Hunde erst einmal (Furcht-Konditionierung) und „positive Strafe“.

Je nach Hund reicht in folge beim nächsten Mal, schon das Geräusch der Wurfkette/Rappeldose und der Hund zeigt das gewünschte Verhalten.
Das wäre dann die Stufe Vermeidungsverhalten und somit „negative Verstärkung“.

Ob ich nun eindeutig unrecht habe, steht auf einem anderen Blatt, aber jeder darf seine eigene Meinung pflegen und das ist auch gut so.

Ich möchte niemanden überzeugen, das ist halt meine Meinung dazu.

Die Wahrheit liegt innerhalb eines kleinen bestimmten Kreises, doch der Irrtum ist immens (Henry St. John).

Zitat

Leider wird darüber viel zu wenig, da sehr komplex und schwierig, kaum bis nie, gesprochen.

Nö, negative Verstärkung und Strafe sind absolut unterschiedlich und werden unterschiedlich eingesetzt.

Einen Schenkeldruck kann das Pferd nicht wegnehmen, den muss der Reiter aktiv wegnehmen. Man kann ein Pferd übrigens genauso darauf konditionieren, auf Schenkeldruck anzuhalten! Das machen einige Westerntrainer die ich kenne so, um Anfängerpferde zu haben, die bei Klammern des Reiters stehenbleiben statt schneller zu werden...

Um die Kurve reitet man übrigens weder mit dem Zügel noch mit dem Schenkel... das Pferd reagiert auf Gewichtsverlagerung, auch das Gewicht ist Druck. Während Englischreiter ein "unter das Gewicht treten" konditionieren, tun die Westernreiter das Gegenteil, das Pferd lernt, dem Gewicht zu weichen. Na gut das ist jetzt seeeehr verkürzt, Dressurreiter bitte haut mich nicht, wenn welche anwesend sind.

Mir geht es darum, dass die Reaktion auf Druck vom Pferd gelernt werden muss, und zwar über negative Verstärkung. Instinktiv reagiert jedes Pferd nämlich mit Gegendruck, nicht mit Ausweichen. So wie jeder Hund instinktiv auf Ziehen an der Leine mit Gegenzug reagiert. Dass dem Druck gewichen werden soll, muss erlernt werden - durch aktives wegnehmen des Drucks und damit negativer Verstärkung.

Zitat

Nö, negative Verstärkung und Strafe sind absolut unterschiedlich und werden unterschiedlich eingesetzt.

Neg. Verstärkung und pos. Strafe gehen oft Hand in Hand, da zum Wegnehmen von Unangenehmem beim erwünschten Verhalten (neg. Verst.) erst mal was Unangenehmes da sein muss. Da die liebe Umwelt nicht immer der Freund des Trainers ist und ihm das Unangenehme im rechten Augenblick umsonst schenkt, muss der Trainer halt für's Unangenehme sorgen. Beim Zufügen von Unangenehmen sind wir dann ganz flux bei der pos. Strafe.
Beispiel Zwangsapport, wie er früher so "nett" gemacht wurde: Hund wird am Ohr gezwirbelt und kriegt das Holz in den Fang gedrückt. Sobald er's drin hat, ist das Ohr wieder frei.
Pos. Strafe für's Klappezulassen, neg. Verstärkung für's Aufnehmen vom Holz.

Zitat

Ich weiß nicht ob dir die Zwei-Faktoren-Theorie, was sagt?

Denn das, was du da im Beispiel beschreibst, wird über die Furcht-Konditionierung eingeleitet, böser Blick und das Aufbauen, dazu das energische Zugehen auf den Hund usw.

Was ist Furcht-Konditionierung?

Eine Bedrohung ist z. B., siehe oben über „klassische Konditionierung“ zu verstehen.

Das hat also erst einmal nichts mit „negativer Verstärkung“ zu tun.

Nun kommt es im zweiten Schritt darauf an, wie sich der betroffene Hund verhält.

Er könnte aus Angst vor dir flüchten, ausweichen usw.

Er könnte aber auch dich umgehen, um an sein mögliches Ziel zu kommen.

Er könnte dich angreifen usw.

Weicht der Hund nun wie im Beispiel beschrieben aus, gibt es zwei mögliche Erklärungen.

(a) es ist eine „positive Strafe“.
(b) es ist eine „negative Verstärkung“.

Wenn ich also davon ausgehe, dass hier ein Hund verscheucht werden soll und das mit Erfolg, ist es eher eine „positive Strafe“ die den Hund zum Rückzug bewegt.

Es ist etwa vergleichbar mit einer Wurfkette oder Rappeldose.

Die Wurfkette/Rappeldose kann geworfen werden, egal ob sie den Hund trifft oder nicht, meist erschrecken die Hunde erst einmal (Furcht-Konditionierung) und „positive Strafe“.

Je nach Hund reicht in folge beim nächsten Mal, schon das Geräusch der Wurfkette/Rappeldose und der Hund zeigt das gewünschte Verhalten.
Das wäre dann die Stufe Vermeidungsverhalten und somit „negative Verstärkung“.

Alles anzeigen

Nun, ob die Zweifaktorentheorie so das Gelbe von Ei ist?
Vermeidungslernen muss ja nicht mit Angst einhergehen.
Und nach Zweifaktorentheorie wäre die Flucht vor dem unangenehmen Reiz der Verstärker für das Weichen, würd ich doch meinen.

Zitat

Neg. Verstärkung und pos. Strafe gehen oft Hand in Hand, da zum Wegnehmen von Unangenehmem beim erwünschten Verhalten (neg. Verst.) erst mal was Unangenehmes da sein muss. Da die liebe Umwelt nicht immer der Freund des Trainers ist und ihm das Unangenehme im rechten Augenblick umsonst schenkt, muss der Trainer halt für's Unangenehme sorgen. Beim Zufügen von Unangenehmen sind wir dann ganz flux bei der pos. Strafe.
Beispiel Zwangsapport, wie er früher so "nett" gemacht wurde: Hund wird am Ohr gezwirbelt und kriegt das Holz in den Fang gedrückt. Sobald er's drin hat, ist das Ohr wieder frei.
Pos. Strafe für's Klappezulassen, neg. Verstärkung für's Aufnehmen vom Holz.

Jeeeiiin. Kann sein, sollte aber nicht. Man kann natürlich alles so oder so machen - aber man muss absolut nicht brutal sein, um neg. Verstärkung anzuwenden.

Man baut Druck auf, ja. Wieviel Druck, und welchen, und wie das Tier diesen Druck erlebt, das ist die Frage, da kann und sollte man auch werten.
Hier sollte es aber nicht um gut und böse gehen (das kann man gerne diskutieren - ich selbst mache sehr viel über pos. Verstärkung, was mit Pferden "klassisch" über neg. Verstärkung erarbeitet wird) , sondern um die Begriffsklärung.
Und ja, auch Zwangsapport arbeitet mit neg. Verstärkung. Tatsächlich würde ich das Ohrenzwirbeln hier auch gar nicht als Strafe einordnen (denn der Hund kann nicht wirklich verstehen, wofür die Strafe ist), sondern rein als Aufbau eines negativen Reizes - Druckaufbau, damit man durch Wegnahme belohnen kann. (Achtung: das heisst nicht, dass ich das gut finde!!!)
Was aber nicht heisst, das neg. Verstärkung immer so brutal sein muss.

Fest steht: Negative Verstärkung ist sehr viel schwieriger richtig anzuwenden, und man kann definitiv mehr kaputt machen. Bei pos. Verstärkung kriegt man allenfalls ein unerzogenes Betteltier, wenn mans total falsch macht. Mit falscher neg. Verstärkung - mit dem Aufbau von zuviel Druck und schlechtem Timing - kann man tatsächlich ein Tier in die erlernte Hilflosigkeit treiben.
Das liegt aber nicht an der neg. Verstärkung, sondern an der Anwendung. Man kann mit negativer Verstärkung ganz wundervolle Sachen erreichen, viel Vertrauen und eben diesen unsichtbaren Gehorsam, der dann so beeindruckt. Ähm und ich spreche jetzt nicht von mir Stümper sondern von Leuten wie Pignon und vielen tollen Horsemen/women...

Njen, also bis der Hund weiß, wie er die unangenehme Einwirkung abstellen kann, ist es erstmal positive Strafe.

Ich versteh schon was du meinst - aber nicht alles, was unangenehm ist, ist eine Strafe.

Eine Strafe beendet ein Verhalten.
Eine Strafe bewirkt, dass das Verhalten seltener gezeigt wird.
Damit eine Strafe eine Strafe ist, muss sie einem Verhalten klar als Konsequenz zugeordnet werden. (Deswegen ist es so fatal, wenn die Strafe vom Timing her nicht genau ist)

Du würdest ja z.B. kalte Füsse auch nicht als Strafe bezeichnen. Wohl aber lernt man, Socken anzuziehen, durch negative Verstärkung - die unangenehme Kälte fällt weg.

Beim Zwangsapport ist das Ohrenzwirbeln keine Strafe (wenn auch brutal). Wäre es eine Strafe, würde es dazu führen, dass der Hund generell seltener sein Maul schliesst. Tuts aber nicht. Nach den Definitionen die die Verhaltensbiologie nunmal gebraucht, ist das also kein Strafe, sondern ein unangenehmer Reiz.

Ich finde es aber irreführend, sich ausgerechnet am Zewangsapport festzumachen. Zumal ich mich mit der methode nicht auskenne.... zum Glück.

Aber ein Schenkeldruck ist keine Strafe. Ein Blick auf die Hinterhand des Pferdes, damit es weicht, ist auch keine Strafe. Stehenzubleiben, wenn der Hund an der Leine zieht, ist keine Strafe.