Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein

Hey

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Da kann ich jetzt nicht wirklich folgen....

Positiv und Negativ haben überhaupt gar nix mit gut und schlecht zu tun - so wie eine negative Zahl ja nun auch nichts schlechtes ist. Die Begriffe sollte jeder aus der Mathematik kennen und in der Lage sein zu übertragen.

Ansonsten finde ich deine Erklärungen nicht falsch, aber sehr kompliziert.

Eine Negative Verstärkung geschieht einfach, wenn etwas unangenehmes verschwindet. Beispiel: Mein Hund fand es immer doof, wenn ihm Kletten rausgepult werden. Als er was fieses im Fell hatte, was ihn piekste, und ich es rausmachte, hat er aber erlebt, dass das unangenehme Pieksen sofort verschwindet, sobald ich ihn anfasse. Ganz nebenbei und ohne "Training" hat er gelernt, sich überall bereitswillig anfassen zu lassen, auf den Rücken zu rollen, um mich überall absuchen zu lassen usw.
Dasselbe habe ich natürlich versucht, vorher über positive Verstärkung zu erreichen - mit Lob, Leckerlie, Clickern - wollte er alles nicht, sein "Ich mag aber nicht abgetastet werden" war stärker. Er hat sich nicht gewehrt, aber war auch nicht in der Lage, ein Leckerlie anzunehmen.
Lernen durch Negative Verstärkung kann sehr nachhaltig sein.

Zu nächst einmal, komplexe Sachverhalte bringen es mit sich, dass sie nicht immer leicht zu verstehen sind und sich nicht immer auf einfache Art und Weise erklären lassen.

Dein Beispiel hier ist nun mal leider keine „negative Verstärkung“, denn das Unangenehme verschwindet ja nicht, denn Pieken wird ihn das entfernen der Kletten immer noch, nur erträgt er es nun.

Dazu noch eine Anmerkung, bei der „negativen Verstärkung“ ist es der Lernende, hier wäre es der Hund, der sich selbst den aversiven/unangenehmen Reiz entfernen sollte/muss und nicht der Hundehalter, also letztlich nicht du.

Alles sollte so einfach wie möglich, aber auch nicht einfacher sein (A. Einstein).

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Dazu noch eine Anmerkung, bei der „negativen Verstärkung“ ist es der Lernende, hier wäre es der Hund, der sich selbst den aversiven/unangenehmen Reiz entfernen sollte/muss und nicht der Hundehalter, also letztlich nicht du.

Aua. Da helfen die sich dauernd wiederholenden schlauen Sprüche unter deinen Beiträgen auch nix mehr. Aber die Vergangenheit hat leider gezeigt, dass du sehr verbohrt in deine Aussagen bist und nichts und niemand dich von fachlich korrekteren Versionen überzeugen kann.

Hey

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Ausdrucksverhalten beim Hund Seite 320 Beutefangverhalten und Aggression, ich dachte, du kennst das Buch.

Da ich das Buch mein Eigen nenne, kenne ich es natürlich auch, aber ich habe noch einmal kurz nachgelesen.

Es wird dir vielleicht nicht so gefallen, nur irrt hier Feddersen-Petersen, denn wie ich schon geschrieben hatte, sie ist zwar Verhaltensbiologin/Tierärztin, dennoch hinkt sie möglicherweise hier den Erkenntnissen der Neurobiologie hinterher.

Die Neurobiologie konnte nachweisen, dazu braucht es die technischen Möglichkeiten, das Beutefangverhalten, speziell das Finale (Töten der Beute) nichts mit Aggressionen zu tun hat.

Dazu noch eine Anmerkung:

Feddersen-Petersen hat in einem ihrer Gutachten zur „unwiderlegbaren Gefährlichkeit von bestimmten Rassen (Sokas/Listenhunden) sinngemäß geschrieben, das diese Hunde per se nicht signifikant aggressiver als andere Hunderassen/Hundemixe seien, was soweit sicherlich, weiß ich aus eigener Erfahrung, richtig ist.

Aber sie hat auch angemerkt, das sie sich nicht erklären kann, warum deren Angriffe auf Tiere/Menschen heftiger ausfallen, als bei anderen Hunden, da es ja nicht auf die gesteigerte Aggression zurückzuführen ist.

Dann müssen wir uns also Fragen:

Wo und wann spielen Aggressionen denn eine wesentliche Rolle?

(a) In der innerartlichen Interaktion, also unter Hunden selbst. Da hier das Überleben und die Fortpflanzung, die wesentlichen Ursachen sind.
Stichwort: Paarungskonkurrenz also Zugang zu Fortpflanzungspartnern, Dominanzbeziehungen, Rangordnung usw.

D. h., Aggressionen sind ein innerartliches Kommunikationsmittel in der Interaktion.

(b) Diese Notwendigkeit der Aggression entfällt weitestgehend bei der Jagd und dem Beute überwältigen und töten, dazu braucht es keine Aggressionen.

Fazit:

Ich verwende hier den Begriff Trieb nur im Zusammenhang mit deren werbenden Aussagen.

Viele Hundeschulen/Hundevereine werben damit, dass sie Hunde nicht über die Aggressionsmotivation wie den Schutztrieb/Wehrtrieb, sondern rein über den Beutetrieb vermitteln würden, da hierbei, in keiner Weise die Aggression gefördert oder gar angestachelt würde.

Deshalb sollten wir uns davor hüten leichtfertig falsche Schlussfolgerungen, die sich uns so leicht anbieten, zu ziehen, da sie nicht zutreffend sind, sein müssen.

Eines der großen Probleme, die ich schon seit Jahren sehe und mitverfolge sind die mangelnden Kenntnisse in der Hunde -Welt, über die allgemeine und wegweisende Forschung in der Verhaltensbiologie und denen ihr verwanden Fachgebiete.

So ist es kaum verwunderlich, das es über mehrere Jahrzehnte in der Wolfs- und Hunde-forschung, keine wirklich neuen Erkenntnisse gibt, die nicht schon vor 50 Jahren und mehr bekannt waren.
Heute werden sie oftmals als neue Erkenntnisse gefeiert, wie z. B. die tatsächliche Rudelorganisation bei Wölfen, die kein Terror-Regime darstellt.

Man verwirft ungerechtfertigterweise, die Dominanztheorie, das Alphatum usw., ohne mal kritisch zu hinterfragen, was daran denn nun nicht stimmen mag.
Meist werden diese aufkommenden Behauptungen einfach geglaubt und weiter gegeben und so werden neue Irrtümer kreiert und verbreitet.

Ich kann nur empfehlen, mal genauer hinzuschauen.

Eine neue wissenschaftliche Idee pflegt sich nicht dadurch durchzusetzen, dass ihre Gegner überzeugt werden und sich für belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, dass ihre Gegner allmählich aussterben und dass die heranwachsende Generation von vorneherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist. (Max Planck).

Hey

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@ Hans-Georg

Du hattest das Buch von Frau Feddersen-Petersen empfohlen, was mein Wort Jagdtrieb anging. Jetzt sagst du, sie irre sich da mit der Aggression. Dann bitte empfiehl bitte nicht, was in deinen Augen falsch ist.

Ich denke mir, ich weiß, auf was du raus willst. Beute machen heißt, der Hund ist nicht böse auf die Beute, er jagt ja nicht, weil er den Hasen nicht mag.

Wieso kommt mir bei dir immer wieder der Gedanke an Gansloßer?

Das fasse ich nun mal als Kompliment auf!

Aber leider hast du offensichtlich nicht wirklich gelesen, was ich geschrieben hatte.

Denn eines habe ich sicherlich nicht, das Buch von Feddersen-Petersen, obwohl ich sie mag, empfohlen.
Ich habe nämlich nur angemerkt, dass sie erst sehr spät, in einer ihrer letzten Veröffentlichungen, das Motivations-Konzept übernommen hat. Ausdrucksverhalten beim Hund erklärt ab nicht explizit, was Motivation ist.

Als Quelle hatte ich dir empfohlen "Neurobiologie des Verhaltens"".

Hier mal zur Erinnerung, die von mir empfohlene Quelle fett hervorgehoben:

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Die Experimente wurden wie du leicht sehen kannst schon 1960 von Holst und St. Paul gemacht, die Fachwelt hinkt da etwas hinterher, nicht mehr und nicht weniger habe ich zum Ausdruck gebracht.

Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt (W. Mitsch).

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Ich habe mir gestern dazu etwas bei Frau Feddersen-Petersen durchgelesen und ich hoffe auch, es richtig verstanden zu haben.

Ja, das klingt so, als ginge es in die Richtung.

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Und ja, ich denke, beim Hetzen kannst du dich dumm und dämlich üben, wenn du einen echten Jäger hast. Rennt der Hund, ist er nicht mehr in der Lage, sich abrufen zu lassen. Da kommt im Kopf einfach nichts mehr an.

Das mit dem Ankommen ist natürlich noch mal ein weiteres Problem dabei.
Aber da wären wir wieder beim Punkt: Was ist ein echter Jäger? Der, für den sich Ball und Wild klar unterscheiden? Ja, dann bringt Dir das Üben am Ball eher wenig. Das ist ja dann in der Definition begründet.

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Und dann kannst du gerne vom Ball abrufen üben, hetzen wird der Hund dennoch. Denn der Hund braucht so viele Wiederholungen, bis er was kann, wer bitte stellt mir so viel Wild zum Üben zur Verfügung?

Schon mal an einer Hasenzugmaschine trainiert? Käme dem Reiz, um den es Dir geht, schon mal ein bisschen näher. :) Und Du könntest die Verstärkung ein bisschen zu Deinen Gunsten verscheiben.

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Aua. Da helfen die sich dauernd wiederholenden schlauen Sprüche unter deinen Beiträgen auch nix mehr. Aber die Vergangenheit hat leider gezeigt, dass du sehr verbohrt in deine Aussagen bist und nichts und niemand dich von fachlich korrekteren Versionen überzeugen kann.

Ähm, vllt meint er wohl damit, dass Du nur ein Verhalten beim hund verstärkst, wenn er eines zeigt? Sprich: Wenn er nix tut, verstärkst Du nix. Das Verhalten wird vond er Konsequenz bestimmt. Gibt's aber kein Verhalten vom Hund, ist auch jegliche Konsequenz nichtig.
Dass Stillhalten bzw. Manipulation zuzulassen auch Verhalten ist, hat der Hans-Georg vielleicht ein bisschen verschlampert.