Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein

Hey

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Nein am Wort liegt es nicht, da haben wir uns etwas missverstanden.

Der Hinweis auf Feddersen-Petersen war von mir dazu gedacht, das auch sie die aus der Fachwelt kommt, bis zu ihrem Buch, „Ausdrucksverhalten beim Hund“ den Begriff „Motivation“ nicht verwendete.

Das ist also erst einmal unabhängig von dem Thema Jagen zu sehen, wo ich später noch einmal drauf zurückkommen möchte.

Jetzt nur so viel, das Beutefangverhalten selbst, kann als eine Sequenz aus dem Jagdverhalten verstanden werden.

Der wahre Egoist kooperiert.

Es ging um diesen Abschnitt:

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Erfahrung mit Hundetrainer:
Sein Hund (6 Monate) darf andere Hunde besteigen.

Meiner darf das nicht, weil das zu weit geht und auch Übersprung- oder Sexmotiviert sein kann. Pfote auflegen darf er aber. Er ist ein dominanter Rüde (naja, noch ist er ein präpotenter, aber netter Halbstarker) und solange er nicht auf Krawall gebürstet ist, der andere Hund gleichstark ist und kein Kleinhund, dem es am Rücken schaden könnte, habe ich da nichts dagegen. Das Gegenüber kann ihm dann mitteilen, was es davon hält - gilt natürlich bei von den Haltern vereinbarten Treffen.

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An diesem Abend hat der Trainer aber aus einer Laune heraus gesagt, nein, das geht mir jetzt auf den Sack, du lässt das.
In der Praxis sah das so aus:
Hund besteigt Hündin, Trainer schubst ihn sanft runter.
2 Minuten später: Hund besteigt Hünding, Trainer schubst ihn runter.
Nach einer Weile...Hund besteigt Hündin. Trainer wird ruppig, macht einen wütenden Schritt auf ihn zu, piekst ihn doller in die Seite, der Hund fühlt sich bestraft.

Das find ich nicht so gut, abgesehen davon, dass es nichts bringt, weil der Hund da nichts lernt. "Aus einer Laune heraus" kann ich entscheiden, dass er jetzt mit dem oder dem Hund Kontakt haben darf oder eben nicht, aber Verhalten sollte man schon konsequent behandeln. Mein gut funktionierendes KOMM würde ich dafür eher nicht verschleissen wollen, wenn er grade im Übersprung ist - ich würde ihn wortlos abklauben und weitergehen. Oder aber - je nach Ansprechbarkeit - Lass das!

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3 Sekunden später ruft der Trainer ihn wieder zu sich, um ihm zu zeigen, dass er ihn trotzdem lieb hat. Dass zwischen den beiden alles okay ist, auch wenn er gemaßregelt wurde.

Man soll nie nachtragend mit Hunden sein. Insofern: ok!

Meine Hundetrainerin würde mir was husten, wenn ich meine Hunde irgendwo aufreiten lassen würde. Sind aber auch schon erwachsen. Sie würde mir sagen: Das machen Sie! (Im übertragenen Sinne)

Um nur ein par Beispiele zu nennen:

Ein "Platz" hat für mich sehr wohl was mit der Sprache der Hunde zu tun und bedeutet für den Hund "sich klein machen". Wenn ich meinen Hund in ein Platz verweise, dann sage ich ihm ganz klar, mach Dich klein, hier bin ich der Boss. Ich verlange von meinem Hund also nichts anderes, was ein Hundeboss auch verlangen würde.

Ein "Sitz" nutze ich dazu, um dem Hund zu vermitteln, das ich bestimme was getan wird, wenn wir aus dem Auto aussteigen, oder irgendwo warten, oder er nun mal grad unerwünschtes, bzw. forderndes Verhalten zeigt.

Auch an der Leine bei Fuß laufen, jedoch als reine Selbstverständlichkeit, ohne Ansage, ist sehr hündisch. Denn der, der vorne läuft ist der Boss und der Boss darf niemals überholt werden.

Einem Hund bestimmte Dinge zu erlauben und anderes mal zu verbieten halte ich sogar für gut. Denn damit mache ich mich nicht unberechenbar, sondern interessant und der Hund muss denken, bzw. lernt mich zu fragen. Dominanzgesten, wie Markieren oder eben Aufreiten, würde ich niemals erlauben.

Wenn ich einem Junghund ein Sitz beibringen muß, würde ich auf keinen Fall damit anfangen, es bis zu 3 x zu wiederholen, denn daran gewöhnt er sich. Ich würde eine Ansage machen und mich dann "körperlich durchsetzen", das Hinterteil sanft nach unten drücken. Das ist die Sache die jeder Hund versteht und sowas schafft Vertrauen, denn er weiß, das ich das was ich sage, ernst meine.

Und letzten Endes, wenn wir von einem Hunderudel ausgehen, muß jeder funktionieren, beim allerersten Mal, denn davon ist das Überleben abhängig.

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Hey

Wenn ich dazu mal eine allgemeine Bemerkung machen darf?

Skinner der Begründer der „operanten Konditionierung“ hat die Begriffe „positive/negative Verstärkung“ und Strafe 1 und 2 und deren Bedeutung eingeführt.
Das war von ihm sehr klug und leicht nachvollziehbar für jedermann/-frau gewählt.

Nun gab es aber einige Schlaumeier die wollten es besonders gut machen und haben aus der Strafe 1 = „positive Strafe“ und Strafe 2 = „negative Strafe“ gemacht.

Damit begannen einige Verständnisprobleme in Bezug auf die ursprüngliche Strafe 1 und Strafe 2, die so ihren Anfang, ohne ein Ende zu nehmen, begann.
Oder anders, es war eine Verschlimmbesserung.

Natürlich ist es logisch und richtig, wenn man genau weiß, für was negativ und positiv bei der Strafe steht.
Die Schwierigkeit aber ist, dass eine „positive Strafe“ und auch die „negative Strafe“ unseren Intuitionen widerspricht.

Wie kann eine Strafe per se „positiv“ sein?
Wie kann eine Strafe per se „negativ“ sein?

Denn Strafe ist einfach Strafe und so gesehen, etwas Unangenehmes.

Deshalb muss man wissen, das „positiv“ (+) im Sinne von etwas hinzufügen und „negativ“ (-) im Sinne von Entfernen ist.

Gebe ich einem Kind, eine Ohrfeige, ist das Schlagen, die Ohrfeige also, etwas hinzufügen (+), das ganze aber im Sinner der Konditionierung eine Strafe.

Nehme ich dem Kind das geliebte Spielzeug weg, ist dieses wegnehmen (-), im Sinne der Konditionierung ist das Ganze eine Strafe.

Man muss also die Strafe eigentlich für sich sehen und ebenso die Form der Ausführung, das Schlagen ist etwas hinzufügen (+) und das Spielzeug entfernen (-).

Beispiel „negative Strafe“:
Das Kind hat seine Hausaufgaben wie der Mutter verabredet nicht gemacht, zur Strafe darf das Kind die versprochene DVD heute nicht schauen, die Mutter nimmt sie an sich, „negative Strafe“ entfernen der DVD.

Das heißt eine Strafe im Lernprozess, lässt sich nicht abwenden, sie erfolgt immer.

Beispiel „negative Verstärkung“:
Das Kind hat seine Hausaufgaben wie der Mutter verabredet nicht gemacht, nun sagt die Mutter, wenn du deine Hausaufgaben noch machst, darfst du die DVD heute noch schauen.

Jetzt liegt es am Kind, sich zu entscheiden, macht es noch die Hausaufgaben, darf es den Film auf der DVD noch schauen, hat es also selbst in der Hand den unangenehmen Reiz zu entfernen (-).

Oder ein anderes Beispiel wäre, du spürst, dass wieder einmal Kopfschmerzen im Anmarsch sind, daraufhin nimmst du eine Kopfschmerztablette, so kannst du den unangenehmen Reiz der Kopfschmerzen entfernen (-).

Ich selbst bevorzuge Skinners-Konzept der Strafe 1 und 2, aber verwende um keine weiteren Verwirrungen auszulösen auch „positive/negative Strafe“.

Erfahrung speist die Intuition (B. Greene).

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Da kann ich jetzt nicht wirklich folgen....

Positiv und Negativ haben überhaupt gar nix mit gut und schlecht zu tun - so wie eine negative Zahl ja nun auch nichts schlechtes ist. Die Begriffe sollte jeder aus der Mathematik kennen und in der Lage sein zu übertragen.

Ansonsten finde ich deine Erklärungen nicht falsch, aber sehr kompliziert.

Eine Negative Verstärkung geschieht einfach, wenn etwas unangenehmes verschwindet. Beispiel: Mein Hund fand es immer doof, wenn ihm Kletten rausgepult werden. Als er was fieses im Fell hatte, was ihn piekste, und ich es rausmachte, hat er aber erlebt, dass das unangenehme Pieksen sofort verschwindet, sobald ich ihn anfasse. Ganz nebenbei und ohne "Training" hat er gelernt, sich überall bereitswillig anfassen zu lassen, auf den Rücken zu rollen, um mich überall absuchen zu lassen usw.
Dasselbe habe ich natürlich versucht, vorher über positive Verstärkung zu erreichen - mit Lob, Leckerlie, Clickern - wollte er alles nicht, sein "Ich mag aber nicht abgetastet werden" war stärker. Er hat sich nicht gewehrt, aber war auch nicht in der Lage, ein Leckerlie anzunehmen.
Lernen durch Negative Verstärkung kann sehr nachhaltig sein.

Bewusst eingesetzt, bedeutet es, dass man einen leicht unangenehmen Reiz setzt (Druck) - der aber nicht als Strafe zu werten ist (und ja, hier kann man diskutieren). Das ist beim Hund z.B. ein leichtes Zuppeln an der Leine, oder auch ein Zug auf der Schlepp wenn man den Hund zu sich holen will. Beim Pferd ist es z.B. der Schenkeldruck. Sobald der Hund oder das Pferd nun reagiert - also stehenbleibt, auf mich zu kommt oder vorwärtsgeht - und zwar auch nur minimal, schon die Gewichtsverlagerung zählt!! nimmt man den Druck weg. Kommt keine Reaktion, oder die falsche, erhöht man den Druck. Und zwar solange, bis die erwünschte Reaktion, egal wie gering, kommt.

Unterschied zur Strafe: Eine Strafe beendet das gezeigte Verhalten und markiert es als: Das mache ich besser nicht mehr! Damit Strafe funktioniert, muss sie deutlich sein, beim ersten Mal eine große Wirkung entfalten - später braucht man dann nur noch eine Erinnerung (das sind dann die Hunde, die auf eine hochgezogene Augenbraue schon beschwichtigen). Also entweder es scheppert gleich extrem - oder man lässt es. (Ich bin eher für letzteres). Das beste Beispiel für eine effektive Strafe ist das Anfassen einer heissen Herdplatte. Das tut so weh, das macht man nur 1x. Straft man aber "zu lasch", muss man von mal zu mal härter strafen, der Hund stumpft ab.

Bei der negativen Verstärkung ist es genau umgekehrt: Man setzt den unangenehmen Reiz so klein wie irgendmöglich und steigert, bis eine Reaktion kommt. Beim nächsten Mal fängt man wieder von vorne an. Mit der zeit braucht man immer weniger. Das sind dann die Tiere, die wie von Zauberhand gelenkt erscheinen, weil man den minimalen Druck, auf den sie reagieren, nicht sieht. (schon mal die Pignon - Brüder gesehen?)
In der Freiarbeit, oder eben beim Hund im Freilauf, ist es extrem schwierig, mit neg. Verstärkung zu arbeiten. Fast jeder geht in den Phasen zu schnell hoch (oder eben mit der Ampel - es ist im Grunde wirklich dasselbe), so dass der Hund die Option "ich gehe lieber" wählt, statt die gewünschte Reaktion zu zeigen.
Daher würde ich persönlich mit meinem limitierten Können für den Rückruf immer positive verst. einsetzen...

Negative Strafe heisst einfach, man straft, indem man was für den Hund angenehmes entfernt. Sich abwenden, wenn er hochdreht und zu doll beisst, das Spiel beenden wenn er rammelt, den Freilauf beenden, weil er nicht zurückgekommen ist - das alles ist negative Strafe.
Extrem schwierig einzusetzen, weil das Timing oft nicht klappt. Die Strafe kommt zu spät. Sowas wie "du warst heute nicht brav, also gibts heute abend keinen Knochen" klappt halt nicht.

Hey

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Ich habe mir gestern dazu etwas bei Frau Feddersen-Petersen durchgelesen und ich hoffe auch, es richtig verstanden zu haben.

Ich versuche es mal wiederzugeben. Beutefangverhalten kann in Aggressionsverhalten umschwappen, wenn zum Beispiel man einen Hund im Schutzdienst trainiert und er den Ärmel als Beute mitnehmen darf. Dann kann es passieren, dass der Hund eben auch mal so in einen Arm beißt.

Oder der Hund darf Bälle fangen und zerreißen. Ich denke, da meint sie Fußbälle. Denn sie erwähnt dann den Fall mit dem Kind in Hamburg. Der Hund durfte das wohl, Kind fiel hin und hat vielleicht den Kopf mit einem Fußball verwechselt.

Nur mal kurz:

Da ich nicht weiß, auf welchen Text von Feddersen-Petersen du dich hier beziehst, Buch oder Gutachten usw., nur so viel.

Es gibt möglicherweise auch hier wieder ein Manko in der Fachwelt.

Beutefangverhalten hat nichts mit Aggression zu tun.

Ergo entsteht aus diesem Funktionskreis heraus, auch keine Beuteaggression.

Woher weiß man das, kann man das wissen? Von der Neurobiologie (Hirnforschung).

Dass verbreitete Annahmen nicht unbedingt wahr sind und dass das ultimative Kriterium für Wahrheit ein empirischer Nachweis ist und nicht die Beliebtheit der Meinung (J. P. J. Pinel Biopsychologe).