Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein

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Aber es ging ja darum, dass der Trainer das RAMMELN normal findet und es eben NICHT verhindert. Nur ab und an eben doch mal willkürlich entscheidet: jetzt nicht. Damit der Hund aus der Unberechenbarkeit des Menschen lernt IMMER zu machen was dieser sagt, auch wenn es noch so dumm ist.

Ich verstehe das so, Du meinst ein Hund muß immer abgerufen werden oder gar nicht.
Mal ja, mal nein ist Unberechenbarkeit des Menschen und führt zu nicht denkenden Befehlsempfängern und/oder in die erlernte Hilfslosigkeit.

Mit lassen wir das Aufreiten außen vor, meinte ich, es gibt genug andere individuelle Entscheidungen, die mich bewegen meinen Hund gerade nicht abzurufen, 5 Minuten später schon.

Einmal, da können wir wieder beim "Rammeln" sein, sehe ich der andere Hunde wehrt sich angemessen und vertreibt meinen. Nächste Situation der andere Hund ist ängstlich, weiß sich nicht zu helfen, ich rufe oder hole meinen Hund ab.

Und da Du anscheinend gern beim Rammeln bleibst, die meiste Zeit im Jahr spielt mein Rüde nett mit einer Hündin. Beide haben Spaß. Zweimal im Jahr ist dieser Spaß vorbei.

Das sind nur zwei Beispiele, ich könnte noch mehr aufzählen.

Sicher wird der Hund eine "Unberechenbarkeit" erfahren, das ist nun mal nicht zu ändern. Aber keiner meiner Rüden entwickelte Kadavergehorsam und keiner fiel in erlernte Hilfslosigkeit.

Für mich ist das Frustrationstoleranz, die ein Hund eben erlernen muß. Genau wie verkürzte Spaziergänge oder verspätetes Füttern.

Gaby, ihre schweren Jungs und Finn

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Was ändert sich, wenn man nicht mehr vom "Trieb" ausgeht?

Ändert sich das Training? Für mich ändert sich das Wort und die Bedeutung. MOTIVATION...
Aber ob ich nun einen Hund mit hoher Jagdmotivation habe oder denke, ich habe einen Hund mit Jagdtrieb, ist doch erstmal gleich? Oder?

Ne, beim Triebmodell wird davon ausgegangen, dass es sowas wie eine "innere Quelle" gibt mal salopp formuliert, aus der das Bedürfnis nach Triebbefriedigung gespeist wird.
Heißt also, wenn man lange nicht den Trieb befriedigen konnte, staut sich da immer mehr an. Daher muss in mehr oder minder regelmäßgen Abständen der Trieb befriedigt werden.

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Ja, das ist ja auch seltenst der Fall.

Entspricht nicht meiner Erfahrung, dass das seltenst der Fall ist.
Und wer sich nicht mal am popeligen Ersatz beherrschen kann, soll es dennoch am Wild können?

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Impulkontrolle ist (nach momentanen Wissensstand) nicht bzw. nur selten übertragbar, sprich, wenn Kontrolle am Ball geübt wird, kann sich der Hund am Ball zusammenreißen, aber noch lange nicht am Wild. Im Gegenteil, durch das Üben am Ball geht die Impulskontrolle für wichtige Wildsituationen flöten.

Die Sache mit der Impulskontrolle ist doch noch nicht so sonnenklar erforscht?
Was wir bei Hunden als Impulskontrolle sehen können, ist doch in erster Linie mal einfach ein Verhalten.
Jedes Befolgen eines Kommandos unter Ablenkung erfordert eine gewisse Impulskontrolle.
Wenn das Üben des Verhaltens am einen Reiz keinerlei Auswirkung auf das Verhalten am anderen Reiz hätte, würde das bedeuten, dass es nicht generalisiert wird.
Inwieweit aber generalisiert wird, hängt ja an mehreren Dingen. Zum einen daran, wie ähnlich der Reiz 1 dem Reiz 2 ist für den Lernenden. Zum anderen auch, wie viel Generalisierung der Lernende schon gelernt hat.
Würde einfach überhaupt nicht gerenalisiert und jedes Detail zum Reiz gehören, könntest Du Dich dumm und dämlich üben. Da würde es ja schon genügen, dass Du eine Mütze auf hast z.B. Oder dass ein Ball gelb statt blau ist.

Und dass sich das immer wieder wiederholte Belohnen abwartenden, ruhigen Verhaltens (aka wahrnehmbare Impulskontrolle) nicht auf das Verhalten insgesamt auswirken soll, halte ich für eine gewagte These.

Hey

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Ok, jetzt muss ich doch mal nachfragen:

Ich kenne positive Verstärkung und Strafe.

Was ist denn negative Verstärkung und was der Unterschied zwischen positiver und negativer Strafe?? Die Letzen beiden Begriffe sind mir im DF schon öfter untergekommen und da war mich auch etwas verwirrt, wollte aber die Diskussion nicht stören und hab nicht gefragt.

eta: hat sich schon erledigt. hab Tante Google gefragt und das hier gefunden, was es ganz gut erklärt. http://www.hundeerziehung-jetzt.de/positive-und-negative-verstarkung/

Wenn ich dazu mal eine allgemeine Bemerkung machen darf?

Skinner der Begründer der „operanten Konditionierung“ hat die Begriffe „positive/negative Verstärkung“ und Strafe 1 und 2 und deren Bedeutung eingeführt.
Das war von ihm sehr klug und leicht nachvollziehbar für jedermann/-frau gewählt.

Nun gab es aber einige Schlaumeier die wollten es besonders gut machen und haben aus der Strafe 1 = „positive Strafe“ und Strafe 2 = „negative Strafe“ gemacht.

Damit begannen einige Verständnisprobleme in Bezug auf die ursprüngliche Strafe 1 und Strafe 2, die so ihren Anfang, ohne ein Ende zu nehmen, begann.
Oder anders, es war eine Verschlimmbesserung.

Natürlich ist es logisch und richtig, wenn man genau weiß, für was negativ und positiv bei der Strafe steht.
Die Schwierigkeit aber ist, dass eine „positive Strafe“ und auch die „negative Strafe“ unseren Intuitionen widerspricht.

Wie kann eine Strafe per se „positiv“ sein?
Wie kann eine Strafe per se „negativ“ sein?

Denn Strafe ist einfach Strafe und so gesehen, etwas Unangenehmes.

Deshalb muss man wissen, das „positiv“ (+) im Sinne von etwas hinzufügen und „negativ“ (-) im Sinne von Entfernen ist.

Gebe ich einem Kind, eine Ohrfeige, ist das Schlagen, die Ohrfeige also, etwas hinzufügen (+), das ganze aber im Sinner der Konditionierung eine Strafe.

Nehme ich dem Kind das geliebte Spielzeug weg, ist dieses wegnehmen (-), im Sinne der Konditionierung ist das Ganze eine Strafe.

Man muss also die Strafe eigentlich für sich sehen und ebenso die Form der Ausführung, das Schlagen ist etwas hinzufügen (+) und das Spielzeug entfernen (-).

Beispiel „negative Strafe“:
Das Kind hat seine Hausaufgaben wie der Mutter verabredet nicht gemacht, zur Strafe darf das Kind die versprochene DVD heute nicht schauen, die Mutter nimmt sie an sich, „negative Strafe“ entfernen der DVD.

Das heißt eine Strafe im Lernprozess, lässt sich nicht abwenden, sie erfolgt immer.

Beispiel „negative Verstärkung“:
Das Kind hat seine Hausaufgaben wie der Mutter verabredet nicht gemacht, nun sagt die Mutter, wenn du deine Hausaufgaben noch machst, darfst du die DVD heute noch schauen.

Jetzt liegt es am Kind, sich zu entscheiden, macht es noch die Hausaufgaben, darf es den Film auf der DVD noch schauen, hat es also selbst in der Hand den unangenehmen Reiz zu entfernen (-).

Oder ein anderes Beispiel wäre, du spürst, dass wieder einmal Kopfschmerzen im Anmarsch sind, daraufhin nimmst du eine Kopfschmerztablette, so kannst du den unangenehmen Reiz der Kopfschmerzen entfernen (-).

Ich selbst bevorzuge Skinners-Konzept der Strafe 1 und 2, aber verwende um keine weiteren Verwirrungen auszulösen auch „positive/negative Strafe“.

Erfahrung speist die Intuition (B. Greene).