Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein

Hallo Aljon,

mitunter sind die "blind gehorsamen" die glücklicheren Hunde. Die Ausbildung eines Jagdhundes ist sehr aufwändig, jedoch entspricht es seinen Anlagen und seinem Wesen absolut, organisiert in der Gruppe zu jagen.
In freier Wildbahn ist das Erlernen der gemeinsamen, organisierten Jagd für Hundeartige überlebenswichtig.
Die Aussage "je weniger Konditionierung, desto mehr Hund" finde ich aus diesem Grunde widersinnig. Hunde(artige) leben in Gruppen mit komplexen, sozialen Strukturen. Hierbei ist es m. E. zweitrangig, ob die Gruppe (oder Gesellschaft) ausschließlich aus Hunden oder einer Mischung aus Hunden, Menschen und sonst was besteht.
Zu erlernen, sich in die bestehenden Strukturen einzufügen, ist für den Hund unabdingbar. Je weniger Mensch vorhanden ist, desto unumgänglicher ist dies zur Sicherung des eigenen Fortbestehens (Menschen füttern auch unerzogene Köter - die Natur meist nicht ).

Ich denke, wenn Du Deinem Hund außer "Nein" und "Komm" nichts beibringst, ist das nicht unbedingt artgerecht.
Manchmal wünschte ich, Hunde würden in dieser Hinsicht mehr "vermenschlicht".
Gemein sind unseren Spezies das Spielen bis ins hohe Alter, komplexes Sozialverhalten und eine recht stattliche Intelligenz. Diese Kombi kommt in der Natur ansonsten nicht häufig vor. Es gibt also durchaus starke Parallelen.
Bei unseren Kindern wissen wir mittlerweile, dass es wichtig ist, diese Anlagen zu fördern. Je mehr auf allen drei Gebieten gelernt und sich ausprobiert wird, desto sicherer und erfolgreicher kann sich das Kind später in der Gesellschaft und in unterschiedlichsten Situationen bewegen.

Ich denke, diese Erkenntnis kann auf Hunde allgemein übertragen werden. Schau' Dir Hunde bei der Arbeit an. Egal ob bei der Jagd, beim Mantrailing, Dummy-Training, Agility, Schutzdienst, Clickern, Hüten oder sonstwas - die Tiere sind mit Feuereifer dabei. Selbst kleine Jobs, wie das Reintragen der Zeitung, werden meist sehr ernst genommen.

Auch Hunde die Ihre Menschen überall hin begleiten dürfen, weil sie gelernt haben, die unterschiedlichsten Situationen zu meistern, sind - Dank des Erlebnisreichtums - meist recht zufriedene Burschen.

Durch das gemeinsame Erleben und Lernen entsteht das, was Du zu Beginn als "tiefere Bindungsebene" oder ähnlich bezeichnet hast.

Unberechenbarkeit und Jähzorn haben in der Erziehung m. M. n. übrigens nichts verloren. Egal mit welcher Art Wesen Du umgehst. Du nimmst dem Tier die Sicherheit, sich im von Dir abgesteckten Rahmen frei bewegen zu können. Denn was gestern noch grün war, kann heute schon blau sein und dann ist - mit Deinen Worten - "die Kacke am dampfen". Mit Strenge oder Konsequenz hat das nichts zu tun.
Es ist menschlich, dass die Hutschnur mal Platzt - nur sollte das nicht ins Standart-Repertoire aufgenommen werden. Die meisten Hundehalter sparen sich das ganz klassisch bis zur Pubertät auf.

Zudem verarscht Dein Hund Dich nicht. Nie. Doppelschwör. Er hat jedoch sein eigenes Hirn und eigene Interessen und warum er lieber zu Dir kommen soll, statt einem Schmetterling nachzulaufen, dass musst Du ihm erst mal erklären. Das klappt am besten, wenn es für den Hund die gewinnbringendste Alternative ist. Es steht Dir aber auch frei, Dich in solchen Momenten veräppelt zu fühlen und es dann so richtig Krachen zu lassen - das dürfte einem freudigen Herankommen allerdings nicht allzu förderlich sein.

Noch ist der Hund jung und muss nicht viel lernen. Die Alltagsbewältigung und die Entdeckung der Welt ist für 'nen viermonatigen Stumpen meist 'ne ausreichend grosse Aufgabe. Du hast jetzt die grossartige Möglichkeit Dir noch mal zu Überlegen, welchen Platz Du in dieser neuen Welt einnehmen und wie Du Deinen neuen Freund begleiten und anleiten willst. Nutze sie.

Viel Spass und Erfolg dabei!

Zitat

Eine Strafe beendet ein Verhalten.
Eine Strafe bewirkt, dass das Verhalten seltener gezeigt wird.

Ersteres: Nein. Zweiteres: Ja.

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Du würdest ja z.B. kalte Füsse auch nicht als Strafe bezeichnen. Wohl aber lernt man, Socken anzuziehen, durch negative Verstärkung - die unangenehme Kälte fällt weg.

Ja, aber sicher doch kann die Kälte am Fuß eine Strafe sein.

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Beim Zwangsapport ist das Ohrenzwirbeln keine Strafe (wenn auch brutal). Wäre es eine Strafe, würde es dazu führen, dass der Hund generell seltener sein Maul schliesst. Tuts aber nicht.

Ne. Da ist ja auch noch ne Stimuluskontrolle dabei.
Wobei ich in der Tat vermuten würde, wenn man genug auf die Tour übt, dass das passieren könnte, wenn nicht die nachfolgende Belohnung für's Sclhießen und haltern das wieder wettmachte. Nur achtet da keiner drauf.

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Ich finde es aber irreführend, sich ausgerechnet am Zewangsapport festzumachen. Zumal ich mich mit der methode nicht auskenne.... zum Glück.

Achje, es ist halt ein Beispiel. Ich find's halt näher dran als ne Ratte in ne Skinnerbox. Die kannst Du aber genausogut nehmen. Ist mir wurscht.

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Aber ein Schenkeldruck ist keine Strafe. Ein Blick auf die Hinterhand des Pferdes, damit es weicht, ist auch keine Strafe. Stehenzubleiben, wenn der Hund an der Leine zieht, ist keine Strafe.

Öh, doch, ich würde das schon als Strafe bezeichnen. Es kommt ja drauf an, welches Verhalten Du betrachtest.
Strafe muss ja nicht hammermäßig stramm sein.
Nimm halt als Bsp das Gebinge vom Anschnallgurt, wenn man losfährt, aber nicht angeschnallt ist. Das ist nicht brutal, macht nicht weh (idR ), es nervt nur, es ist unangenehm. Also steckt man den Gurt in das Schloss, damit's Generve aufhört. Pos.Strafe+neg. Verstärkung.
Steckst Du schon gleich den Gurt ins Schloss nach ner Weile, damit es erst gar nicht bingt, kommt dann Hans-Georg mit der Zweifaktorentheorie, um zu erklären, wie ein unangenehmer Reiz, der gar nicht mehr auftritt, eine Handlung verstärken kann. (Gibt aber noch andere Theorien dazu. Wundert mich eher, dass Hans-Georg nicht die kognitive angeführt hat nach seiner Bemerkung zuvor.)

NufNuf Danke für Deinen Beitrag Ich denke je besser ein Hund erzogen ist umso mehr Freiheiten hat er und damit mein Hund sich bei mir sicher fühlen kann muß ich auf alle Fälle für ihn berechenbar bleiben und er darf nocht das Gefühl haben das ich willkürlich agiere, natürlich kann ich als Erziehungsmittel mal ein "Überraschungsmoment" nutzen ( z.B. mich verstecken wenn Hundi auf Abwegen ist), aber die besten Ergebnisse erziele ich über belohnen ( nicht bestechen!!) und vor allem den am freudigsten agierenden Hund!

NufNuf

:2thumbs:

Wird aber wohl auch nicht dazu führen, dass darüber nachgedacht wird.

sbylle

Ach weisst Du .. Jeder so wie er es verdient
Anders ausgedrückt ... Ausfällig werde ich nur bei Leuten, die es in irgendeiner Weise nötig haben

kaham - von mir aus. Ich finde es - wenn wir mal bei der Hundeerziehung bleiben - etwas als Strafe zu bezeichnen, wenn es NACH dem unerwünschten Verhalten eingesetzt wird, um dieses Verhalten seltener zu machen. Ich finde es zielführend, hier über absichtliche Maßnahmen des Hundeführers zu sprechen, weil um die geht es ja. Ein angelegter Schenkel ist KEINE Strafe für das Pferd (bestraft das Stehenbleiben??) Im Gegenteil, Schenkel oder Gerte kann man nur einsetzen (zur neg. Verstärkung) wenn das Pferd keine Angst davor hat und eben nicht sofort losrennt, wenns den Schenkel spürt. Der Schenkeldruck ist als weder als Strafe gemeint, noch wird er als Strafe verstanden, noch wirkt er wie eine Strafe. Aber ich glaube, wir können das auch so stehenlassen. wenn du der Meinung bist, dass kalte Füsse eine Strafe (Gottes??) sind, dann kommen wir glaube ich nicht mehr auf dieselbe Ebene.

nufnuf, super getroffen...

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Ich finde es - wenn wir mal bei der Hundeerziehung bleiben - etwas als Strafe zu bezeichnen, wenn es NACH dem unerwünschten Verhalten eingesetzt wird, um dieses Verhalten seltener zu machen.

Wird es doch im Beispiel. Natürlich ist es eine Konsequenz.
Holz hingehalten (Stimulus) -> Klappe ist zu (Verhalten) -> Ohrdreh (Konsequenz)

Zitat

Der Schenkeldruck ist als weder als Strafe gemeint, noch wird er als Strafe verstanden, noch wirkt er wie eine Strafe.

Ich weiß nicht, wie es beim Pferd ist, aber ob etwas als Strafe gemeint ist, ist nicht wirklich relevant, ob die Einwirkung als Strafe fungiert lt. Lerntheorie. :)

Zitat

Aber ich glaube, wir können das auch so stehenlassen. wenn du der Meinung bist, dass kalte Füsse eine Strafe (Gottes??) sind, dann kommen wir glaube ich nicht mehr auf dieselbe Ebene.

Desweiteren ist es völlig wurscht, woher die Strafe kommt - z.B. von Gott.
Im Gegenteil: Am effektivsten ist die Strafe ja, wenn sie keiner Quelle zugeordnet werden kann.

Hey

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Nö, negative Verstärkung und Strafe sind absolut unterschiedlich und werden unterschiedlich eingesetzt.

Zunächst einmal ist in der Lernforschung allgemein anerkannt, dass Verstärker und Strafe sich unterscheiden.

Verstärker sind das Gegenteil von Strafen.

Das ist in der Lernforschung übe Experimente gesichertes Wissen.

Diese Erkenntnis wurden ca. 1960 Azzari und 1966 Rachlin experimentell bestätigt und gelten in der Lernforschung/Verhaltensforschung als gesichert.

Zitat

Einen Schenkeldruck kann das Pferd nicht wegnehmen, den muss der Reiter aktiv wegnehmen. Man kann ein Pferd übrigens genauso darauf konditionieren, auf Schenkeldruck anzuhalten! Das machen einige Westerntrainer die ich kenne so, um Anfängerpferde zu haben, die bei Klammern des Reiters stehenbleiben statt schneller zu werden...

Druck erzeugt Gegendruck, ist ein altes Prinzip, mit dem jeder sicherlich mehr oder weniger vertraut ist.

Nur gäbe es keinen Reiter, würde es hier auch keinen Schenkeldruck und/oder sonstige Einwirkungen durch den Menschen geben.

Zum Westernreiten, stellt sich die Frage, findet ein beidseitiger Schenkeldruck oder ein einseitiger Schenkeldruck statt, denn solche kleinen Unterschiede darf man nicht unterschätzen.
Denn die möglichen Reaktionen darauf sind nun oft ganz verschieden zu werten.

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Um die Kurve reitet man übrigens weder mit dem Zügel noch mit dem Schenkel... das Pferd reagiert auf Gewichtsverlagerung, auch das Gewicht ist Druck. Während Englischreiter ein "unter das Gewicht treten" konditionieren, tun die Westernreiter das Gegenteil, das Pferd lernt, dem Gewicht zu weichen. Na gut das ist jetzt seeeehr verkürzt, Dressurreiter bitte haut mich nicht, wenn welche anwesend sind.

Mir geht es darum, dass die Reaktion auf Druck vom Pferd gelernt werden muss, und zwar über negative Verstärkung. Instinktiv reagiert jedes Pferd nämlich mit Gegendruck, nicht mit Ausweichen. So wie jeder Hund instinktiv auf Ziehen an der Leine mit Gegenzug reagiert. Dass dem Druck gewichen werden soll, muss erlernt werden - durch aktives wegnehmen des Drucks und damit negativer Verstärkung.

Entscheidend ist doch, dass hier das Pferd etwas lernen soll und dazu stehen Lernmethoden zu Verfügung, die der Mensch nutzt.

Nun ist es die Kunst des Lehrers dem lernenden Etwas so zu vermitteln, das er das Gewünschte auch lernen kann.

Somit haben wir es zum einen mit der Didaktik (die Kunst des Lehrens) und zum Anderen der Pädagogik (die Erziehungslehre) zutun, also zwei ganz unterschiedliche Sachverhalte.

Die Didaktik ist also mit den Methoden des Lehrens und die Erziehung mit der Vermittlung des Lernens befasst.

Oder mal salopp ausgedrückt, wäre tatsächlich alles „angeborenes Können“, müsste kein Lebewesen etwas lernen.
Wie wir alle Wissen ist dem aber nicht so.

Zurück zum Konditionieren über Verstärkung und Strafe.

Wenn wir also wissen wollen, welche Lern-Form zur Anwendung kommt, müssen wir zuerst den richtigen Blickwinkel einnehmen.
Das bedeutet, dass wir es vom lernenden Pferd/Hund usw. hersehen müssen.

Jede „Verstärkung“ hat zum Ziel das gewünschtes Verhalten langfristig vermehrt oder immer, vom lernenden gezeigt werden sollen.

Nehmen wir das unerwünschte Anspringen bei der Begrüßung durch den Hund.

Ziel ist er darf uns weiterhin begrüßen, aber ohne das Anspringen.

Der Hund will uns durch Anspringen begrüßen, wir drehen uns von ihm weg und erwidern seine Begrüßung nicht.

Hat der Hund das verstanden, somit die Lektion gelernt, wird er uns zukünftig auf eine andere Art und Weise, nämlich durch eine gemäßigte Begrüßung, ohne das Anspringen begegnen.

Somit ist das Ziel der „negativen Verstärkung“ erreicht, da wir sein verändertes und von uns gewünschtes Begrüßungs-Verhalten nun auch mit Begrüßung unsererseits beantworten können.

Jede „Strafe“ hat zum Ziel, das ein bestimmtes Verhalten langfristig abgeschwächt wird, oder ganz verschwindet.

Selbe Ausgangssituation Abgewöhnung des Anspringens.

Der Hund kommt und will uns anspringen, wir rammen ihm das Knie vor die Brust.

Hat der Hund begriffen, dass er uns nicht anspringen soll, wird er das in Zukunft lassen.

Das ist Lernen über „positive Strafe“.

Beide Methoden führen zum gleichen Ziel, merkwürdig, wo ist also der Unterschied?

Bei der „negativen Verstärkung“ soll das Begrüßen ohne das Anspringen erfolgen, das verstärken wir also.

Bei der „positiven Strafe“ soll das Anspringen generell aufhören.

Im Gegensatz zur „negativen Verstärkung“, können wir die Nebeneffekte die bei der „positiven Strafe“ auftreten können, nicht abschätzen.
Sei es die Furcht/Angst, Vertrauensverlust, Frustration usw., die alle nicht ausgeschlossen werden können.

Zu deinen Pferden ist einfach nur anzumerken, es kommt immer auch auf das Geschick und die Fähigkeiten des Reiters und/oder Ausbilders an.

Druck und Gegendruck ist hier ein gutes Beispiel, wie man es nicht machen sollte, sei es beim Pferde oder Hund, wenn beide nur ziehen oder drücken, kommt letztlich nichts dabei raus.

Wenn der Hund sich in die Leine wirft und zieht, ist eine Methode, das stehen bleiben warten, bis der Hund sich entspannt und mit dem Ziehen ganz von alleine aufhört.
Somit lernt, oder kann der Hund lernen, dass er es selbst ist, der an dem Zug etwas ändern kann.
Wenn der Hund nicht mehr zieht, können wir bei entspannter Leine gleich weitergehen.

Letztlich ist es der Hund / das Pferd die indirekt oder direkt über ihr Verhalten, dass Entfernen des „aversiven Reizes“ entscheiden, und nicht der Mensch.

Erfahrung speist die Intuition (B. Greene).