Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein

Hey

Zitat

Tja, vielleicht ist das der Unterschied, ihr macht das seit 30 Jahren so. Und weil es schon immer so war, muss es auch so bleiben?

Ich habe inzw die Erfahrung gemacht, dass ich genau so nicht erziehen will, wie vor 30 Jahren. Und wenn man sieht, wieviel Freude Hunde mit der Ausbildung durch Futter und Spiel haben können, ist das ein grandioser Weg.

Was man nicht außer acht lassen darf, ist bei euch Rudelhaltern, dass Rudelhaltung völlig anders abläuft als Einzelhundhaltung. Ein Rudel führt sich einfach anders und da lernt ein Hund auch vom anderen. Und agiert auch miteinander.

Meine Hunde lernen alle, dass unterwegs nichts aufgenommen werden darf, dennoch wird auch mit Futter gelobt. Das steht sich nicht im Wege.

Natürlich kann man Hunde ohne Futter ausbilden und führen. Es ist ein anderer Weg, den ich so nicht gehen möchte und zum Glück auch nie so vermittelt bekam.

Die Ansichten von vor 30 Jahren, ganz ehrlich, zum Glück denken heute manche anders, denn weil es schon immer so war, muss es nicht immer so bleiben.

Natürlich kann jeder für sich entscheiden, wie er ausbilden will, gut heißen muss man dennoch nicht alles.

Erst kürzlich bekam ich erklärt wie man Hunde seit 30 Jahren ausbildet und ausbilden sollte. Zum Glück bin ich diesen Weg nie gegangen.

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Deine Argumentation finde ich schon mehr als merkwürdig.

Die Methoden der Konditionierung kamen über den Behaviorismus so Ende der 1980iger Jahre sehr langsam und zögerlich nach Deutschland.
Bis in Deutschland diese Methoden in der deutschen Hundeerziehung/Hundeausbildung richtig fußfassten, dauerte es noch einmal mindestens 10-15 Jahre.

Davor gab es in den Hundevereinen nur den sogenannten Kadavergehorsam mit entsprechenden Ausbildungs-Methoden.

Trotzdem gab es immer schon Menschen, die ihre Hunde in der Praxis, ohne es zu wissen, über Konditionierung erzogen und ausbildeten, sie hatten halt keinen Namen dafür.

Seit Pavlov weiß man in der Wissenschaft wie Lernen über „klassische Konditionierung“ funktioniert, da er es bei seinen Forschungen über Physiologie, zufällig entdeckte.

Die Behavioristen (Verhaltensforscher) in den USA wie Thorndike und Skinner waren die Begründer-Väter und Entdecker, der instrumentellen und operanten Konditionierung.
Die als eine der Ersten diese Lerntheorien (Tatsachen) wissenschaftlich untersuchten und ihre Funktionsweise, also die Lernprozesse erklärten.

Thorndike ca. 1919 mit seinem Rätsel-Käfig , oder auch Skinner ca. 1930 mit seiner Skinner-Box (Skinner der auch ca. 1939 den Klicker erfand und ihn an Hunden mit seien Studenten im Experiment anwendete), konnten damit einen neuen Umgang in der Tiererziehung und Tierausbildung, leider erst viel später, mit ihren wissenschaftlichen Erkenntnissen über die Lerntheorien einleiten.

In den USA war es eine ehemalige Studentin von Skinner, die in Delfinarien ca. Anfang-Ende der 1960iger die Methoden der Konditionierung etablierte und so den Weg in die Tierausbildung ebnende, sie war es auch die den Klicker in der Tiererziehungswelt/Hundeerziehungswelt, als Erste einführte und vor allem populär machte.
Man achte auf das Datum 1960 usw.

Nach Deutschland kamen die Methoden der Konditionierung, noch einmal um ca. 20-30 Jahre später und brauchte lange um flächendeckend Verwendung zu finden.

Anders ausgedrückt, die Methoden der Lerntheorien über Konditionierung wurden in den Anfängen des 20 Jahrhunderts (um 1900) entdeckt und haben ca. 100 Jahre gebraucht, bis sie in die Hundeerziehung/Hundeausbildung Eingang fanden und die bis dahin veralteten Methoden der Dressur (Gewalt/Zwang/Starkzwang) allmählich abzulösen.

Wer sich darin zurückerinnern kann, wird wissen, dass in den Hundevereinen, überwiegend der Kadavergehorsam das Erziehungs-/Ausbildungs-Mittel der Wahl war.

Warum habe ich etwas ausgeholt?

Erstens ist es nicht das Verdienst der neueren Hundeforschung, der uns die neuen Erkenntnisse und der damit verbundenen Riesen Fortschritte in Hundeerziehung/-Ausbildung gebracht haben, der gebührt einzig und alleine den Behavioristen wie Thorndike und Skinner, wenn man die Geschichte der Konditionierung mal genauer verfolgt.

Hundeforschung hat leider dazu überhaupt nichts beigetragen, weder Alte noch neue.

Zweitens muss man feststellen, dass Konditionierung, bleiben wir hier mal bei der „positiven Verstärkung“, sehr vielfältig in der Praxis anwendbar ist.

So sind Leckerlis nur eine Form der „positiven Verstärkung“, über die wir wirksam konditionieren können.

Genauso gut können wir aber auch „positiv Verstärken“ in dem wir sehr effektiv ein Spieli dazu verwenden, so z. B. bei Spürdiensthunden.

Wer aber stattdessen lieber ohne Hilfsmittel, über das Lob „positiv Verstärken“ möchte, kann das ebenso effektiv nutzen.

Was ich damit sagen möchte, Konditionierungs-Methoden lassen sich sehr effektiv auf sehr unterschiedliche Art und Weise sinnvoll nutzen, solange wir Menschen unsere kognitiven Fähigkeiten einsetzen.

D. h., wer die Möglichkeiten der „Konditionierung“ optimal nutzen möchte, wird sich nicht auf einen Verstärker beschränken, sondern die gesamte Bandbreite, entsprechend auf das Individuum Hund anwenden, nicht jeder Hund fährt auf Leckerli ab, nicht jeder Hund mag ein Spieli, nicht jeder Hund mag … usw.

Drittens, die Themenstellung hat auch weniger mit Konditionierung oder nicht zu tun, sondern ist vielmehr ein Problem wie man mit der Konditionierung intelligent umgeht.

Denn nicht die Methode der Konditionierung per se ist der Verursacher von Problemen, sondern der falsche Umgang durch den Hundehalter und/oder Hundetrainer, somit einer der wertvollsten Lernmethoden, die uns zur Verfügung stehen.

Was meine ich damit?

Bei der Konditionierung besteht immer die Gefahr, wenn wir nicht aufpassen, das ein Hund gewollt oder ungewollt, zu einer Reiz-Reaktions-Maschine degradiert wird.

Denn Konditionierung kann leicht dazu führen, das ein Lernprozess, so automatisiert wird, dass er nicht mehr unter Kontrolle des Hundes, geschweig des Menschen steht, wenn er sich verselbstständigt.

Ein Beispiel:

Meine 8 Wochen alte Hündin, frisch vom Züchter, hat dort mit seinen Geschwistern und den älteren Hunden, ein optimales „SITZ“ gelernt, die Folge bei mir Zuhause, sowie ich ein Leckerli nahm, schwupps saß sie sofort.
Egal was wir machten, Leckerli, und schon saß sie.
Das war so automatisiert, dass es fasst unmöglich war über Leckerli mit ihr etwas anderes zu machen, oder auch dass sie sich nicht frei nach eigenem Belieben verhalten konnte, z. B. das Leckerli im Stehen zu nehmen usw.

Manchmal steckt der Teufel im Detail.

Eine weitere Gefahr ist, das „durchunddurchkonditionieren“ des Hundes, zu einer ungewollten Unselbstständigkeit, nämlich dann, wenn er selbst dort, wo er eigene Entscheidungen treffen könnte/dürfte, immer erst beim Hundehalter nachfragt (Blickkontakt) bevor er etwas tut.

Soweit ich das sehe, ist genau das, hier in der Themenstellung fälschlicherweise vom Hundetrainer gemeint, nicht die Konditionierung ist das Problem, sondern der ahnungslose nicht richtig informierte Anwender.

Mit anderen Worten, die beste Methode taugt nicht, wenn sie falsch angewendet wird.

Nun das ist nun etwas länger geworden als gedacht, ich habe erst einmal fertig.

Alles sollte so einfach wie möglich, aber auch nicht einfacher sein (A. Einstein).

Zitat

Hey

Trotzdem gab es immer schon Menschen, die ihre Hunde in der Praxis, ohne es zu wissen, über Konditionierung erzogen und ausbildeten, sie hatten halt keinen Namen dafür.

Nach Deutschland kamen die Methoden der Konditionierung, noch einmal um ca. 20-30 Jahre später und brauchte lange um flächendeckend Verwendung zu finden.

Wer sich darin zurückerinnern kann, wird wissen, dass in den Hundevereinen, überwiegend der Kadavergehorsam das Erziehungs-/Ausbildungs-Mittel der Wahl war.

Warum habe ich etwas ausgeholt?

Erstens ist es nicht das Verdienst der neueren Hundeforschung, der uns die neuen Erkenntnisse und der damit verbundenen Riesen Fortschritte in Hundeerziehung/-Ausbildung gebracht haben, der gebührt einzig und alleine den Behavioristen wie Thorndike und Skinner, wenn man die Geschichte der Konditionierung mal genauer verfolgt.

Hundeforschung hat leider dazu überhaupt nichts beigetragen, weder Alte noch neue.

Zweitens muss man feststellen, dass Konditionierung, bleiben wir hier mal bei der „positiven Verstärkung“, sehr vielfältig in der Praxis anwendbar ist.

So sind Leckerlis nur eine Form der „positiven Verstärkung“, über die wir wirksam konditionieren können.

Genauso gut können wir aber auch „positiv Verstärken“ in dem wir sehr effektiv ein Spieli dazu verwenden, so z. B. bei Spürdiensthunden.

Wer aber stattdessen lieber ohne Hilfsmittel, über das Lob „positiv Verstärken“ möchte, kann das ebenso effektiv nutzen.

Was ich damit sagen möchte, Konditionierungs-Methoden lassen sich sehr effektiv auf sehr unterschiedliche Art und Weise sinnvoll nutzen, solange wir Menschen unsere kognitiven Fähigkeiten einsetzen.

D. h., wer die Möglichkeiten der „Konditionierung“ optimal nutzen möchte, wird sich nicht auf einen Verstärker beschränken, sondern die gesamte Bandbreite, entsprechend auf das Individuum Hund anwenden, nicht jeder Hund fährt auf Leckerli ab, nicht jeder Hund mag ein Spieli, nicht jeder Hund mag … usw.

Drittens, die Themenstellung hat auch weniger mit Konditionierung oder nicht zu tun, sondern ist vielmehr ein Problem wie man mit der Konditionierung intelligent umgeht.

Denn nicht die Methode der Konditionierung per se ist der Verursacher von Problemen, sondern der falsche Umgang durch den Hundehalter und/oder Hundetrainer, somit einer der wertvollsten Lernmethoden, die uns zur Verfügung stehen.

Was meine ich damit?

Bei der Konditionierung besteht immer die Gefahr, wenn wir nicht aufpassen, das ein Hund gewollt oder ungewollt, zu einer Reiz-Reaktions-Maschine degradiert wird.

Denn Konditionierung kann leicht dazu führen, das ein Lernprozess, so automatisiert wird, dass er nicht mehr unter Kontrolle des Hundes, geschweig des Menschen steht, wenn er sich verselbstständigt.

Ein Beispiel:

Meine 8 Wochen alte Hündin, frisch vom Züchter, hat dort mit seinen Geschwistern und den älteren Hunden, ein optimales „SITZ“ gelernt, die Folge bei mir Zuhause, sowie ich ein Leckerli nahm, schwupps saß sie sofort.
Egal was wir machten, Leckerli, und schon saß sie.
Das war so automatisiert, dass es fasst unmöglich war über Leckerli mit ihr etwas anderes zu machen, oder auch dass sie sich nicht frei nach eigenem Belieben verhalten konnte, z. B. das Leckerli im Stehen zu nehmen usw.

Manchmal steckt der Teufel im Detail.

Eine weitere Gefahr ist, das „durchunddurchkonditionieren“ des Hundes, zu einer ungewollten Unselbstständigkeit, nämlich dann, wenn er selbst dort, wo er eigene Entscheidungen treffen könnte/dürfte, immer erst beim Hundehalter nachfragt (Blickkontakt) bevor er etwas tut.

Soweit ich das sehe, ist genau das, hier in der Themenstellung fälschlicherweise vom Hundetrainer gemeint, nicht die Konditionierung ist das Problem, sondern der ahnungslose nicht richtig informierte Anwender.

Mit anderen Worten, die beste Methode taugt nicht, wenn sie falsch angewendet wird.

Nun das ist nun etwas länger geworden als gedacht, ich habe erst einmal fertig.

Alles sollte so einfach wie möglich, aber auch nicht einfacher sein (A. Einstein).

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D a n k e für diesen Beitrag

LG . Josef

hansgeorg

deinen Beitrag finde ich :2thumbs: :2thumbs:

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Zweitens muss man feststellen, dass Konditionierung, bleiben wir hier mal bei der „positiven Verstärkung“, sehr vielfältig in der Praxis anwendbar ist.

So sind Leckerlis nur eine Form der „positiven Verstärkung“, über die wir wirksam konditionieren können.

Genauso gut können wir aber auch „positiv Verstärken“ in dem wir sehr effektiv ein Spieli dazu verwenden, so z. B. bei Spürdiensthunden.

Eben - genau das meinte ich weiter vorne mit "wo ist der Unterschied zwischen Leckerlie und Spieli".

Es gibt keinen - beide eigenen sich zur positiven Verstärkung von Verhaltensweisen. Abhängig von der Wertigkeit für den Hund ist mal das eine, mal das andere geeigneter.

Und genau das ist das Entscheidende hier - die Wertigkeit, die der Hund in dem angebotenen "Verstärker" sieht.

Die meisten Hunde mögen es NICHT, im Rahmen der Ausbildung, sprich bei der "Arbeit", angetatscht zu werden. Die einen lassen es notgedrungen über sich ergehen, die anderen zeigen deutlich, dass sie das nicht möchten.

Zitat

Wer aber stattdessen lieber ohne Hilfsmittel, über das Lob „positiv Verstärken“ möchte, kann das ebenso effektiv nutzen.

In der grundlegenden Erziehung funktioniert das abhängig vom Hund ggf. sehr gut. Je nach Erziehungsmethoden sowieso .... wenn Hund bsp. gelernt hat, dass verbales Lob das Ausbleiben körperlicher Strafen bedeutet, funktioniert Lob wirklich gut.

Verlassen wir aber den Erziehungsbereich und gehen über zur Ausbildung, v.a. zu Ausbildungen, die sehr differenziert sind, wage ich zu behaupten, dass Lob alleine nicht ausreicht - zumindest nicht, wenn man nicht vornehmlich über Strafe arbeitet.

Will man bsp. einen Rettungshund oder Drogenspürhund ausbilden, wage ich zu behaupten, dass das nur mit Lob wenig effektiv wäre.

Zitat

D. h., wer die Möglichkeiten der „Konditionierung“ optimal nutzen möchte, wird sich nicht auf einen Verstärker beschränken, sondern die gesamte Bandbreite, entsprechend auf das Individuum Hund anwenden, nicht jeder Hund fährt auf Leckerli ab, nicht jeder Hund mag ein Spieli, nicht jeder Hund mag … usw.

Exakt!

Zitat

Drittens, die Themenstellung hat auch weniger mit Konditionierung oder nicht zu tun, sondern ist vielmehr ein Problem wie man mit der Konditionierung intelligent umgeht.
...
Soweit ich das sehe, ist genau das, hier in der Themenstellung fälschlicherweise vom Hundetrainer gemeint, nicht die Konditionierung ist das Problem, sondern der ahnungslose nicht richtig informierte Anwender.

Mit anderen Worten, die beste Methode taugt nicht, wenn sie falsch angewendet wird.

da kann ich Dir nur absolut zustimmen.

Zitat

grummelzwerg:

Naja, nicht ganz. Oder hast Du deinem Hund in wenigen Trainingseinheiten beigebracht, was ein gutes Komm! ist. Ich meine so ein richtig gutes Komm! - eines, was die Pubertät aushält?

aljon: vielleicht brauchst du ja keinen Trainer wie ich!

Ja, habe ich. Und ich habe mehr als nur einen Hund gehabt

Na, den Zaubertrick musst Du mir zeigen! Aber mit einem richtig triebigen Hund, der alles hat, was so ein Hund braucht - Jagdtrieb und so.

Also wenn dir das so schwer fällt zu glauben, das beweist dann ja wohl das bei euch irgendwas nicht soooo ganz toll klappt ne?

Wenn ein Trainer also nur ein einziges Kommando beibringt und das über einen längeren Zeitraum dann findest du das normal???

Meine frage geht hier darum das ich nach 40 Seiten immer noch nicht weiss was der Trainer denn trainiert. Ich glaube nicht das es Trainer gibt die nur ein Kommando zeigen. Da die TS es aber selbst nicht weiß ist die frage vom Tisch also verstehe ich deine Kommentare hierzu nicht. Wenn du den Mann kennst und
meine frage beantworten kannst: nur zu, ansonsten weiß ich nicht was die beiden Kommentare sollen.

Also Grummelzwerg nu werd mal nicht frech.

Jeder, der sich wirklich auskennt, weiss, dass ein guter Abruf - ich meine ein richtig guter Abruf - mehr bedeutet, vor allem Vorarbeit bei einem Welpen, als das einfache Kommando "Komm!". Meiner hat den übrigens, den guten Abruf.

Zitat

Vielleicht sollte ich aber meine Frage wirklich anders stellen:
Was ist für Dich "nicht durchgehen lassen"?

Da wir beim Betteln waren, bedeutet für mich nicht durch gehen lassen, daß ich Bettelei z. B. bei Tisch nicht dulde.

Sehe ich meine Hunde auf unsere Teller starren, heißt es "ab". Das bedeutet für sie, raus aus dem Esszimmer oder aber hinlegen, ich will keine Köpfe sehen. Das wird absolut konsequent eingehalten.

Ob Du es glaubst oder nicht, meine Hunde haben noch nie einen anderen HH, der seinem Hund Leckerchen gab, angebettelt.

Wahrscheinlich liegt es daran, daß ich auch nie durchgehen ließ, daß sie von anderen Menschen eßbares annehmen.
Erst wenn ich es erlaube, dürfen sie nehmen. Und das ist äußerst selten und kommt nur bei sehr guten Bekannten oder Freunden vor.

Zitat

In der grundlegenden Erziehung funktioniert das abhängig vom Hund ggf. sehr gut. Je nach Erziehungsmethoden sowieso .... wenn Hund bsp. gelernt hat, dass verbales Lob das Ausbleiben körperlicher Strafen bedeutet, funktioniert Lob wirklich gut.

Nun mach aber mal einen Punkt.

Willst Du hier suggerieren, wer keine Leckerchen gibt, nur über Lob und Spiel erzieht, schlägt seinen Hund?

Nur, weil es fern deiner Vorstellungskraft ist, so etwas zu unterstellen, finde ich empörend.

Gaby, ihre schweren Jungs und Finn

Frech? Also entschuldige mal ich hatte der TS eine frage gestellt die sie nicht beantworten konnte, und du übrigens auch nicht.
Ich habe einigen Hunden das Kommando beigebracht, ja. Ich nenne mich deshalb aber noch lange nicht Trainerin deshalb bin ich auch nicht diejenige die dir das erklären muss oder sich rechtfertigen
Es gibt Hunde bei denen es einfach ist bei anderen nicht, das ist nicht das Thema.
Das Thema ist das ich mir nicht vorstellen kann das jemand seine ganze Karriere darauf aufbaut ein einziges Kommando beizubringen. Deshalb zum wiederholten mal: was macht er denn noch? Denn die Hunde dürfen laut ihm ja alles andere nach freiem Willen machen, solang er Lust dazu hat. Sie schrieb ja: wenn der Trainer grad kein Bock hat ruft er ihn ab aber sonst ja nicht. Was machen die also genau? Die Hunde spielen und rammeln lassen während man sich gemütlich unterhält und dann irgendwann Rückrufen? Nach Lust und Laune ohne eine wirkliche Begründung.

Also nochmal: ich werde nicht "frech" sondern ich bin neugierig ob ich das richtig verstanden habe was da in ungefähr abgeht und auch spreche ich meine Zweifel aus. Und ich aber keine Lust eine Diskussion mir dir über das korrekt ausgeführte Abruf Kommando zu führen sondern wäre eher daran interessiert auf Antworten auf eben diese fragen

Unter anderem meinte die TS ja auch sie zählt auf seine Hilfe wenn sie Probleme bekommen sollte, mit was für Problemen arbeitet er denn? Und was für Probleme würden dich denn genug stören um daran zu arbeiten?