Aggressive Kommunikation, wo die Grenze ziehen?

  • Zitat

    Knurren und drohen würde ich nie loeben, aber auch nur bedingt strafen, nämlich dann, wenn es wirklich nur doofes Pöbeln ist, wie bei meinem Jungspund.


    Diese pauschalisierte Ablehnung verstehe ich nicht. Im Normalfall würde ich es auch nicht "loben"... aber in einigen Fällen kommt man gar nicht drumherum.

    Und mit Bestrafen wäre ich ganz vorsichtig. Man kann nie ausschließen, das es zu Fehlverknüpfungen kommt.

    Dein Weg es über "Abbrüche" (wie du schriebst durch ein "Sitz") und Alternativen zu machen, ist hingegen durchaus in Ordnung.

  • BOa schwierig... ich bin froh nicht in deiner Situation zu stecken.
    Allerdings treffen auch wir oft auf Hunde die scheinbar nicht sehr gut hündisch sprechen... ich hab dann oft das gefühl ich kann meiner richtig die Verwirrung an sehen, wenn der andere Hund nicht auf ihre Körpersprache reagiert. Allerdings tut sie niemandem was.

    Ich sehe garkeinen Grund meinem Hund seine ureigenste Form der Kommunikation zu verbieten. (solange es halt nur Kommunikation ist und kein Startschuss zum Gemetzel) ;)

    Was ich ganz und garnicht verstehe ist wieso so viele Hunde andere ( in dem Fall deinen Hund) nicht einschätzen können wenn er doch vorher schon genau klar macht was Sache ist und wieso tun die Besitzer nix... leider habe ich jetzt auch nicht die zündende Idee... :???:

  • Ich klink mich mal kurz ein.

    Ich habe einen Hovawart-Mix aus dem Tierschutz, 5jährig übernommen, Kommunikation mit anderen Hunden wahrscheinlich nie wirklich gelernt dazu kommt noch seine Liste an schlechten Erfahrungen mit ihnen, Impulskontrolle -100.

    Lucky war immer leise, kein Bellen, kein Knurren - nichts. Es wurde einfach vorgegangen und wenn das nicht ging adressierte er um. Angefangen haben wir mit Maulkorbtraining - zum Selbstschutz meinerseits und zum Schutz der anderen Hunde. Als das gut klappte und er das Teil ganz stolz wie eine Krone zu tragen anfing gings weiter im Text - Hundebegegnungen mit souveränen Artgenossen. Zeigte er auch nur Ansätze von einem "normalen" hündischen Verhalten wurde gelobt und aus der Situation gegangen und das ganze dann mit der Zeit langsam gesteigert. Zeigen und Benennen hat uns unheimlich geholfen. Social Walks ebenfalls.

    Irgendwann fing er an tatsächlich Laute von sich zu geben, mal ein drohendes Bellen und als Krönung vor kurzem hat er auch geknurrt. Beides habe ich bestätigt, und bin anschließend aber wieder aus der Situation raus wenn ich absehen konnte, dass das gegenüber miteinsteigt. Bei Hunden die anfingen zu beschwichtigen platze iwann der Knoten und Lucky konnte nach einem bellen oder leisem Knurren vorbei ohne sich aufzuregen - er fing wohl an seine Sprache wieder zu finden.

    Was ich damit sagen will - knurren, bellen usw sind sehr wichtige Bestandteile der Kommunikation zwischen Hunden, die ich nicht strafen würde, sondern ich würde eher versuchen den Punkt zu finden an dem es "kippt" und du meinst dass sie nun vorgeht. An diesem Punkt würde ich entweder blocken oder noch besser aus der Situation gehen. Uns hat damals der Geschirrgriff sehr gut geholfen (es gibt ja Situationen aus denen kann man nicht, Weg zu eng, Hinter dir ein Hund und vor dir usw.)

  • Zitat

    Diese pauschalisierte Ablehnung verstehe ich nicht. Im Normalfall würde ich es auch nicht "loben"... aber in einigen Fällen kommt man gar nicht drumherum.

    Und mit Bestrafen wäre ich ganz vorsichtig. Man kann nie ausschließen, das es zu Fehlverknüpfungen kommt.

    Dein Weg es über "Abbrüche" (wie du schriebst durch ein "Sitz") und Alternativen zu machen, ist hingegen durchaus in Ordnung.

    Ich werde es nicht loben, weil die Reaktion darauf klar signalisiert, dass man verstanden hat oder auch nicht.

    Und strafen, ja, wenn mein Jungspund in die Spülmaschine einsteigt, ich das nicht will und er alle Register zieht, um an sein Ziel zu kommen, werde ich mich garantiert nicht einschüchtern lassen. Sonst habe ich verloren. Und das versteht er, denn ab und an kann ich auch hündisch.

  • Zitat

    Doch, Knurren ist in beiden Fällen erstmal okay, da es sich um Kommunikation handelt. Bis ein Hund knurrt spielen sich schon wesentlich subtilere Warnungen ab, der Mensch neigt dazu, erst das Knurren wahrzunehmen.
    Auch soll Knurren weitere Aggression verhindern. Knurren gegenüber Menschen zu verbieten ist sowas von gefährlich! Das heißt nicht, dass ich einen Freudentanz aufführe, wenn mich ein Hund anknurrt. Allerdings nehme ich es als das, was es ist: eine Warnung, Kommunikation, der Hund will mir seinen Zustand vermitteln.

    Schon jemals einen Hund gehabt, der nicht mehr knurrt oder anderweitig droht, sondern sich direkt ins Fleisch verbeißt, weil in seiner Vergangenheit eben "Knurren Menschen gegenüber nicht okay war" und er dafür bestraft wurde?
    Nein?
    Noch nie einen Hund fürs Knurren bestätigen müssen, weil er das schon fast verlernt hat?
    Nein?

    Dann bitte keine so pauschalen Aussagen. Ich habe 1000 Mal lieber einen Hund, der mich anknurrt, weil ich vielleicht versehentlich bedränge, als einen Hund, der mich beißt, nur weil ich an ihm vorbei gehe - da er schon gelernt hat, dass Menschen sch... sind.


    Danke Kareki! :gut:

    @Schopenhauer: das Knurren vom Logenplatz im Geschirrspüler aus ist für mich wider ein anderer Verhaltenskreis. Zum einen hätte ich da schon früher reagiert, und zum anderen, wenn ich erst später in die Situation gekommen wäre hätte ich in aller Seelenruhe eine Schüssel mit Wasser gefüllt und sie dem Jungspund übergegossen, damit der Picknickplatz im Geschirrspüler mal so richtig ungemütlich wird. Das fällt für mich unter (versuchte) Resourcenverteidigung, und sorry, aber das Geschirr mit den evtl. vorhandenen Speiseresten gehört immer noch mir! :D

    Und es ging ja eigentlich um Drohen bei Begegnung mit anderen Hunden/Menschen.

  • Zitat


    Ohne Leine habe ich ihn bei Kontakt mit anderen (aufdringlichen) Hunden knurren und Zähne zeigen lassen, aber ein bell-knurr-schnappen und hinterher rennen nach Möglichkeit unterbunden. Wenn mir der Hund bekannt war und ich wusste den mag Janosch nicht, hab ich ihn frühzeitig angeleint und bin einen Bogen gegangen.

    Bei Joda ist der Übergang von sich steif machen oder drohen zu sich draufstürzen (sie geht wirklich drauf) sehr schnell und kaum zu erkennen. Bis lang habe ich, wenn ich schon vorm direkten Kontakt gesehen habe, dass sie eher angespannt war, den Kontakt nicht zugelassen. Manchmal entsteht dieser Moment aber auch erst nach oder bei dem Beschnuppern. Auch da reichte bislang (habe ich ja schon so lange nicht mehr ausprobiert) ein Nein und sie hat es gelassen. Verpasse ich den Moment, geht sie drauf und beisst. (In unterschiedlichen Intensitäten, von nur angedeutet und ohne Beschädigung bis hin zu Löchern im Pelz)

    Zitat

    Prinzipiell hat er bei ruhigen Begegnungen mit potenziellen "Feinden" eine große Belohnung (Ball) bekommen wenn er außer Knurren nichts gemacht hat. Da hatten wir in der letzten Zeit viel Erfolg, weil wir kaum negative Begegnungen hatten. Ich hab ihn frühzeitig angeleint und die ohne Leine Kontakte waren fast durchweg neutral oder positiv.
    Inzwischen ist es so, dass er sich von selbst loseist und zu mir kommt um sich ein Leckerlie abzuholen, statt ständig auf Ärger aus zu sein. Muss natürlich noch viel aufpassen.

    Das ist ein toller Erfolg. Ich würde es mir genauso mit Joda wünschen.

    Zitat


    In deinem Fall würde ich sagen, dass ich ihr wohl ihr normales Abwehrverhalten zugestehen würde, aber gucken würde, dass es defensiv bleibt. Also kein Nachsetzen, kein Verfolgen usw.
    Alles zu deckeln halte ich nicht für sinnvoll.
    Außerhalb des Hundeplatzes dann die unbekannten Hunde vermeiden und in festen Gruppen gehen. Das Spielen würde ich dann hinten anstellen, solange sie trotzdem die Möglichkeit dazu bekommt.

    Das mit der festen Gruppe (mit möglichst entspannten Menschen und Hunden) finde ich auch immer mehr eine gute Idee. Joda muss nicht auf Teufel komm raus spielen, aber ich will ihr die Möglichkeit auch nicht komplett nehmen. Mir würde es auch schon reichen, wenn sie sich in einer Hundegruppe zurechtfinden kann. Da kommunizieren die Hunde ja auch, ohne dass sie gleich spielen müssen.
    Danke für deine Antwort!
    LG Nele

  • Zitat

    Wie verhält sich dein anderer Hund? Wie ist es wenn beide zusammen sind?

    Wurfgeschwister gemeinsam zu halten führt öfter mal zu schwierigem Sozialverhalten nach aussen - muss nicht, aber kann.

    Wenn ich mit beiden zusammen unterwegs bin, kann ich Hundebegegnungen knicken. Zusammen sind sie nicht wirklich nett. (Kann alles gut gehen, aber meine Erfahrung hat gezeigt, dass sie sich sehr stark fühlen zusammen, schnell ins Mobben fallen, wenn es irgendwo Ärger gibt, sich nicht raushalten, sondern noch lustig mit draufhauen.)
    Und wenn es friedlich blieb und es zum Spielen kam, sind beide gut darin die andere zu mobben. (Joda und Fremdhund/Freundhund spielen, Phelan mobbt Joda und unterbindet das Spiel) Als Hundekontakte noch machbar waren, habe ich in so einer Situation immer eine an der Leine gehabt und dann ggf. irgendwann getauscht.

    Ich glaube auch, dass die beiden sich, was andere Hunde angeht, nicht gut tun. Da kann ich lieber einzeln mit ihnen üben.
    Phelan hatte eigentlich nie ein großes Thema mit Aggression. Und wenn, dann lief alles unblutig ab, so dass ich das durchaus laufen lassen konnte. (Wenn sie z.B nach der Läufigkeit aufdringliche Rüden abgeschnappt hat usw.)
    Sie hat sich allerdings jetzt im Sommer, als sie bei einer Freundin für zwei Tage in Pflege war, mit einer Beaglehündin angelegt und diese auch verletzt. Das ging wohl eindeutig von ihr aus. Da ich nicht dabei war, kann ich aber dazu nicht mehr sagen, außer, dass ich seit dem Phelan auch nicht mehr zu Fremdhunden lasse.
    Phelan soll hier aber, so weit es nicht relevant ist, nicht das Thema sein. Bei ihr (mit Ausnahme des Beagles) kommt die Aggression aus Unsicherheit. Bin letztens bei einem Leinenspaziergang (mit Trainerin) dabei gewesen. Ca. 8 Hunde und Phelan hat nur kurz ganz am Anfang beim Treffpunkt eine Bürste gezeigt, den Rest des Spazierganges war sie entspannt mit den anderen Hunden. Die konnten auch näher kommen oder direkt an sie ran, alles kein Problem.

    LG Nele

  • Zitat

    ja das kann ich mir gut vorstellen. solche oder ähnliche Probleme kann's hier auch geben...
    der Rat, der mir am meisten weitergeholfen hat, ist der:
    erwachsene Hunde brauchen nicht mit jedem gut Freund zu sein. vor allem, wenn sie zu Hause nicht allein sind.

    Falls das nicht so rübergekommen sein sollte, Joda muss nicht mit jedem Hund Kontakt haben. Sie soll auch nicht mit jedem spielen.

    Zitat


    am besten sei es, ein paar (oder, da es gar nicht so leicht ist so wen zu finden, erstmal einen!) richtige Hunde-Freunde zu habe, die du kennst, die deinen Hund kennen, die sie kennt, mit denen sie spielen kann. die ihr bestenfalls regelmäßig trefft. Hunde, mit denen voraussichtlich alles gut geht u mit geduldigen Haltern, die sich die Zeit (u Mut?) nehmen, evtl schwierige Anfangssituationen zu überstehen.

    Das wäre für mich die im Moment beste Lösung. Trotzdem kommet es ja immer wieder zu ungewollten Hundekontakten, da noch nicht alle Halter mitbekommen haben, dass es uncool ist, seinen Hund zu angeleinten Hunden zu lassen. Selbst wenn ich rausfahre ins Feld oder in den Wald, treffen wir immer mal wieder Hunde.
    Und mir kann es natürlich auch passieren, dass ich nicht schnell genug angeleint habe oder einen Hund übersehe...

    Zitat


    ansonsten muss man sich nicht mit jedem "messen", an manchen geht man besser vorbei...


    Finde ich auch. ;)

    das ist ja bei jedem anders!
    unsere können jedenfalls inzwischen auch ohne Leine unter Aufsicht an anderen vorbeikommen ohne Stress - weil sie es gelernt haben.

    Konsequentes Anleinen und keinen Kontakt zulassen hat bei meinen auch dazu geführt, dass sie relativ entspannt (an der Leine) an anderen vorbei gehen konnten. Leider gab es dann ein paar mal die Situation, dass der andere Hund doch an meine rangelassen oder gar nicht erst angeleint wurde. In letzter Zeit regen sich meine wieder mehr auf. :muede:


    Zitat


    inzwischen zeigt meine Hündin deutlich, wenn sie mit jemandem nichts zu tun haben will, denn sie weiß dass sie es dann ja nicht muss. so passiert jedenfalls nichts.

    hoffentlich konnte ich das verständlich erklären?

    Bei Joda ist es ja nicht so, dass sie nichts mit den anderen zu tun haben will. Ich glaube nicht, dass dieses Verhalten aus Unsicherheit heraus kommt. Eher davon, dass sie in diesem Moment dominieren will und gelernt hat, das sie so an ihr Ziel kommt.

    LG Nele

  • Zitat

    Mein Weg wärs nicht...

    Erstens: Es ist deine Aufgabe, deinem Hund einen Ausweg aus der Situation zu zeigen, der nicht in "draufgehen" besteht. Ich würd sie aus der Situation nehmen, wenn ich merke, dass sie gerade nicht will, dass der andere Hund ihr zu viel ist und dass sie es eigentlich nur "aushält", weil sie muss. Ein Hund kann durchaus lernen, bei solchen Momenten nicht das Verprügeln zu wählen, sondern die Situation zu verlassen. Und dass der Halter dann hinter ihm steht, nicht von ihm erwartet, dass er das bis zum bitteren Ende aushält, sondern ihm diesen Rückzug ermöglicht und ihn ggf. unterstützt, indem er den anderen Hund wegschickt bzw. fernhält.

    Grundloses Ausrasten nach dem Motto "Da ist ein Hund, yay, den mach ich jetzt mal rund" - das gäbe es bei mir nicht. Aber Warnverhalten, weil der andere sich gerade danebenbenimmt, das ist völlig okay und das würde ich auch nicht verbieten wollen, weil die Alternative sonst irgendwann vielleicht heißt, dass man sofort und ohne Vorwarnung ausrastet.
    Wie gesagt, ich sehe dann den Halter in der Pflicht, das Warnen zu sehen und dem Hund einen Weg aus der Situation zu ermöglichen, die eben nicht in wirklicher Aggressivität gipfelt.


    Ich glaube, dass es bei Joda auch zwei unterschiedliche Verhaltensmuster sind. In der Hundegruppe wird sie ja jetzt quasi zum Kontakt gezwungen. Sie zeigt bei manchen Hunden sehr deutlich durch Knurren, Zähneblecken etc, dass sie keinen Kontakt will. Bei manchen ist sie auch einfach nur neutral.
    Das wäre, wenn ich nach meinem Bauchgefühl gehen würde, auch völlig in Ordnung so. Und ja, mein Job wäre es, sie dann da rauszuholen entweder indem ich den anderen Hund wegschicke oder mit ihr die Situation verlasse.

    Dann gibt es aber auch noch die Situation, dass sie gezielt zu einer Hündin geht (in diesem Fall schwarzer, junger Labbimix) und auf Ärger aus ist. D.h. sie sucht gezielt den Kontakt und will dann drauf. Und würde wohl in so einem Fall auch beißen. Die ersten Situation würde evtl auch nur in Warnschnappen enden.

    Ist der Unterschied verständlich?

    Die Frage ist nur, ob ich ihr um das zweite Verhalten dauerhaft zu unterbinden, jegliches aggressives Verhalten verbieten muss. Oder ob es reicht, gezielt an diesem Verhalten zu arbeiten. :???:

    LG Nele

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