Erziehungstipps - Pro&Contra

    Strafe muss nicht zwangsläufig traumatisierend, schmerzhaft oder heftig sein, um zu wirken.

    Gerade bei Hunden, die hysterisch nach vorne gehen, würde ich niemals über "hit hard, but once"-Prinzipien arbeiten.

    Ich möchte, dass der Hund lernt, dass ich Grenzen habe und nicht, dass ich ein kranker Psycho bin, der ihm nach dem Leben trachtet. Ich möchte Vertrauen aufbauen, kein generelles Meiden.

    Den Hund in der Attacke immer wieder festhalten (pos. Strafe), Ruhe reinbringen, ausstreichen und - bei erwünschtem Verhalten - wieder locker lassen (neg. Verstärkung) bringt bei solchen Hunden eine ganze Menge und führt tatsächlich über kurz oder lang dazu, dass der betreffende Hund dieses Verhalten seltener zeigt und ein Alternativverhalten lernen kann.

    Gerade bei festgefahrenen Verhaltensweisen funktioniert die totale Extinktion übrigens sehr, sehr selten.
    Das ist hirnbiologisch nicht möglich, denn die neuronale Verbindung "Stress-Aggression" ist ja schon gelegt - und wird in Situationen, in denen keine Alternative geboten wird, auch immer wieder benutzt.

    Das ist mir bekannt. Aber eine Strafe, die nicht zum Aussterben führt, ist keine "richtig angewandte Strafe", sondern eine Zurechtweisung, die zur Unterdrückung führt. Da du ja dann noch mit negativer Verstärkung arbeitest, bekommst du dein Wunschverhalten relativ schnell, denn erleichternde Belohnung ist für den Hund dann immer bedürfnisorientiert, weil du so "gemein" bist, und ihn in diese Situation zwingst.

    Allerdings unterläuft dir ein Denkfehler. Er zeigt eigentlich nicht das böse Verhalten weniger, da die positive Strafe eben nicht zum Aussterben führt, sondern er zeigt das Alternativverhalten (Ruhigsein) ÖFTER - denn Verstärkung bewirkt immer, dass Verhaltne häufiger gezeigt wird.

    Du gehst hier über den "Überschreiben"-Weg, nur die "gemeine/fiese" Variante.

    Wo siehst du da den Denkfehler?

    Man arbeitet doch immer mit "Überschreibung": Strafe alleine zeigt dem Hund noch lange nicht, was von ihm erwartet wird.

    Nur zu sagen "Is nich." sagt dem Hund noch lang nicht, was er stattdessen tun soll.

    Ich selber möchte doch beim Erlernen einer neuen Sache auch auf ein "Das klappt nicht." gerne ein "Versuch es mal so." hören, damit ich weiß, was ich stattdessen machen soll.

    Wenn Strafe, dann mit der Möglichkeit eines alternativen, erfolgbringenden Verhaltens.

    Beides wirkt in dem Moment:

    1. Unerwünschtes Verhalten (Ausrasten z.B.) führt nicht zum Erfolg, weil ich Barrieren/Grenzen aufgestellt habe und dem unerwünschtem Verhalten mit einer Verringerung der Individualdistanz begegne. Was will der Hund in dem Moment? Distanz erhöhen. Was bekommt er? Eine Verringerung.

    Was zuerst passiert: Das übersteigertes Aggressionsverhalten wird gehemmt. Das "Werkzeug" Aggression wird für ihn in diesen Momenten unbrauchbar, um seine Ziele durchzusetzen.

    Das Aggressionsverhalten tritt in diesen Situationen seltener auf, weil es ihm schlicht und ergreifend nix nützt.

    2. Stattdessen führt ruhiges Verhalten sofort zum Erfolg, was zum Erlernen und Festigen des Alternativverhaltens führt.

    Ergo: Ruhiges Verhalten wird häufiger gezeigt.

    Ohne das Aggressionsverhalten zu hemmen, indem ich aufzeige, dass der Angriff unnütz ist, wäre dieser Hund niemals so schnell in der Lage gewesen, sich auf ein neues Verhalten einzulassen (innerhalb von drei Stunden Beratungsanalyse).

    Also ist auch die "Strafe", das Hemmen am Anfang "mitschuld" an seinem neuen Verhalten.
    Ohne die Hemmung gäbe es in diesem Moment kein Alternativverhalten bzw. niemals in diesem Tempo.

    Ohne Hemmung müsste man als Mensch im Aggressionsverhalten des Hundes rückwärts gehen und den Hund somit immer wieder für sein Verhalten verstärken.

    "Mir passt etwas nicht, z.B., dass du da eben rumstehst, ich flippe aus und du gehst rückwärts. Genial!!"

    Das haben die Besitzer auch die ganze Zeit gemacht, wenn man es genau nimmt und genau deshalb ist dieser Hund eben, wie er ist. Im korrekten Verhalten haben sie ihn im Übrigen tatsächlich auch immer wieder bestätigt.

    Strafe und Belohnung sind im Leben unmittelbar miteinander verbunden.

    Interessanterweise hat sich der besagte kleine Spaniel übrigens in dieser Situation angelehnt und gar keine Distanzvergrößerung mehr gewünscht, sondern Nähe, Spiel und Kuscheleinheiten, was wiederum für ihn eine ganz besondere positive Verstärkung darstellt :)

    Du hast selbst gesagt, dass deine Strafe nur hemmt. Ergo wird das Verhalten nur augenscheinlich weniger, es bliebe aber eigentlich nach wie vor vorhanden, besonders wenn der Aggressor (=du) ausfällt.

    Ich würde den Hund nicht ins Aggressionsverhalten drängen, dann brauche ich diesen Schritt erst gar nicht gehen. Ich muss den Hund dann nicht hemmen. Natürlich fällt dann die mächtige negative Verstärkung aus und ich muss auf ihre schwächere Schwester zurückgreifen, vorher wird der Auslöser dann nochmal beschönigt. Allerdings konnte ich dann auf die Strafe verzichten.

    Auch ein Runtershapen kann ich mir sehr gut vorstellen. Ich akzeptiere ertsmal die Drohung des Hundes und gehe auch weg, beim nächsten Mal makere ich den Moment davor. So hab ich Akuma dazu gebracht mal wieder Warnzeichen zu geben. Denn von ihm gabs halt gleich einen Biss.
    Er wurde auch festgehalten. Hat nichts gebracht. Bei ihm wurde so ziemlich jedes Mittel der Abscheulichkeit angewandt, da war festhalten natürlich schon Urlaub für ihn.

    Ich verstehe auch nicht, wieso der Zeitfaktor so eine große Rolle spielt. Mir geht es um Vertrauen und um selbstständiges Lernen.
    Ich werde ganz sicher nicht den Hund so belsätigen, bedrängen und drangsalieren.

    Auch das Anlehnen hat einen Grund - Konflikte werden von Hunden gerne auch durch einen "Flirt" behoben. Da er ja kein "Fight" oder "Flight" ausführen kann, hat er "Flirt" vor "Freeze" gewählt.
    Hat ja dann auch toll funktioniert für ihn.

    Zitat


    Ich möchte, dass der Hund lernt, dass ich Grenzen habe und nicht, dass ich ein kranker Psycho bin, der ihm nach dem Leben trachtet. Ich möchte Vertrauen aufbauen, kein generelles Meiden.

    Finde ich eine wichtige Anmerkung im Hinblick auf den Unterschied Laber-RL.
    Dem Versuchsleiter ist es schnurz, was das Tier von ihm denkt, er hat es in ner Box sitzen und beobachtet ein Verhalten. Es geht rein um die Effektivität der Strafe. Zumal im Labor die Strafe ja auch noch besser unpersönlich zu gestalten geht.

    Zudem finde ich es auch nicht immer erforderlich, dass ein Verhalten unbedingt ausstirbt. Reicht ja auch öfter mal, wenn in die Intensität nachlässt oder eben die Auftrittswahrscheinlichkeit.

    Zitat

    Das ist mir bekannt. Aber eine Strafe, die nicht zum Aussterben führt, ist keine "richtig angewandte Strafe", sondern eine Zurechtweisung, die zur Unterdrückung führt.

    Sorry, komm ich grade nicht so mit.
    Die lerntheoretishe Strafe ist doch einfach nur ein Reiz, der die Wahrschienlichkeit des Auftretens des Verhaltens herabsetzt.
    Also von was für einer "Strafe" sprichst Du hier?

    Zitat


    Allerdings unterläuft dir ein Denkfehler. Er zeigt eigentlich nicht das böse Verhalten weniger, da die positive Strafe eben nicht zum Aussterben führt, sondern er zeigt das Alternativverhalten (Ruhigsein) ÖFTER - denn Verstärkung bewirkt immer, dass Verhaltne häufiger gezeigt wird.

    Das kann doch beides Hand in Hand wirken.

    Zitat

    Wenn ich dem Hund den Zahn ziehe, dass er durch seine Attacke Abstand gewinnen kann, mache ich das - in diesem Fall - durch Festhalten.

    Festhalten ist - genau genommen - positive Strafe und ist wie alle "Strafen" ein Hemm-Mechanismus, das unerwünschte Verhalten wird gehemmt.

    Ach so meintest Du das.
    Ich dachte, Du meinst das Hemmen wörtlicher, also dass Du die Ausführung verhinderst durch das Festhalten.

    Dann verstehe ich aber den Nachsatz in der Klammer nicht "Stop! Bis hierher und nicht weiter - niemals wieder.", der macht keinen Sinn für mich, wenn Du damit nur die Auftrittswahrscheinlichkeit meintest.

    Ich hätte da auch noch mal eine Frage zu (hatten wir schon mal, ist dann aber nicht weiter drauf eingegangen worden). Es geht ja hier gerade darum, dass man dem Hund mitteilt: tu das nicht, aber dafür das. Um dem Hund mitzuteilen "tu das nicht" muss man ja nicht unbedingt draufhauen und noch weniger verstehe ich nach wie vor den Punkt, dass der Hund lernt, die Strafe zu ertragen, um hinterher das Lob zu bekommen und den Hund so völlig verwirrt und "abstumpft". Den Link von Kareki von der "Pferdefrau" finde ich leider gerade nicht mehr, in dem ging es allerdings, so weit ich mich erinnere und es richtig verstanden habe, rein um den Aufbau eines erwünschten Verhaltens. Also bezogen auf den Hund: der soll Platz machen, wird niedergedrückt, liegt, dafür gibt es einen Klick. Bezogen auf solche Beispiele kann ich die Argumentation nachvollziehen. Aber (darum ging es vor zig Seiten) bezogen auf: an die Hauswand pinkeln, das Getreidefeld nicht betreten... da soll der Hund ja gerade etwas nicht tun. Der pinkelt doch dann nicht an die Hauswand und erträgt eine wie auch immer geartete Strafe, um dann fürs weiter gehen ein Lob zu bekommen :???: . Da hat man es doch ganz klar abgetrennt.

    Man kann natürlich jedesmal (?!) weiter sagen, wenn der Hund sich einer Hauswand nähert, aber wie soll der jemals verstehen, dass es darum geht, da nicht gegen zu pinkeln?

    Auch beim Clickern gibt es ja das "Schade". Ein nett aufgebautes Nein hat ja eigentlich den gleichen Effekt. Der Hund weiß, ah das war falsch, versuche ich es mit was anderem und/oder schaue Frauchen an. Je nach Aufbau und Hund. Gaaanz am Anfang haben wir Nein über diese Futter-aus der Hand Methode aufgebaut. Das Wort selbst nutzen wir so nicht mehr, aber darum geht es mir gerade nicht. Die Frage ist: wenn man einen "Abbruch" (ein Schade beim Clickern ist ja nichts anderes) "nett" aufbaut, eben mit der Verknüpfung für den Hund: der Weg ist nicht zielführend, was ist dann für dich, Kareki, dagegen einzuwenden?

    Ich rede jetzt hier übrigens bewusst nicht von "Problemhunden" oder "Extremsituationen", darum geht es mir überhaupt nicht.

    Beim Hauswand-Markieren stellt sich doch folgendes Problem: Was "Nein"? Bein heben? Urin absetzen? An der Hauswand lang gehen?
    So, du sagst "Nein", der Hund geht weiter und du lobst ihn. Es kann also dazu kommen, dass der Hund das "Nein" gut erträgt, weil er hinterher eh gelobt wird.

    Der No Reward Marker beim Clickern ist eine relativ problematische Sache. Er kann irgendwann zum Frust führen und daher zur positiven Strafe werden.
    Das ist kein nettes Abbruchsignal, sondern sagt dem Hund: "Du hättest bei richtigem Verhalten deine Belohnung bekommen, aber du hast dich nicht so verhalten!" - No Reward Marker kann man verwenden, ich würde sie nicht empfehlen.

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