Erziehungstipps - Pro&Contra

Zitat

Und auch du wirst dem Hund jedes Mal eine neue Örtlichkeit verbieten müssen, oder etwa nicht?

Echt jetzt? Deine Hunde checken das nicht, dass Felder Felder sind?
Du spricht Hunden jegliche Fähigkeit zum Denken in Kategorien ab, jegliche Fähigkeit de Generalisierung?
Nicht wirklich ernsthaft, oder?

Ich habe zwei verschiedene, positiv aufgebaute, Abbruchssignale.
Zum Einen das "Nein". Nein bedeutet bei uns, daß er eine Aktion abbrechen, bzw. etwas sein lassen soll was aber nicht prinzipiell verboten ist. Gehen wir zum Beispiel an einem See spazieren und ich möchte, daß er heute dort nicht hineingeht sage ich "Nein" Denn schwimmen im See ist nicht generell verboten. Ich möchte es nur heute nicht.
"Veto" heißt für ihn das dieses Verhalten generell nicht erwünscht ist. Wie z.B jagen.

LG

Franziska mit Till

Zitat

Kareki schrieb wo Barriere Klickern sinnvoll ist und warum es dort eben nicht generalisiert werden muss, nicht dass ein Hund nicht generalisieren kann.

Also ich habe den Satz mit der "neuen Örtlichkeit" schon so verstanden, wenn man ihn weiterdenkt.

BTW: Nutzt hier keiner ein "raus da" (oder wie auch immer), das gelehrt wurde, indem man den Hund aus dem Feld rausführt und vllt noch ab und zu mal belohnt, wenn er raus gegangen ist? Ist ja schon was anderes als ein Abbruch und auch was anderes als Barriereclickern.

Zitat

Ich finde die ganze Grundaussage daneben.

Nun gut. Das war eventuell ein ganz klitzekleines bisschen überpolemisiert

Dann versuche ich es nochmal etwas anders. Ich sehe in der Haltung auch Grenzen über positive Verstärkung aufbauen zu wollen, die Gefahr nicht mehr zu sehen, wann es einfach wichtig und richtig wäre eine Grenze über das schlichte Hemmen einer Verhaltensweise zu ziehen. Und ich bin eben nach wie vor der Meinung, dass es Momente im Zusammenleben mit einem Hund geben kann, in denen das das Mittel der Wahl wäre, der beiden Seiten eine Menge Frustration ersparen kann und der fernab von operanter Konditionierung Lernprozesse auf sozialer Ebene in Gang setzt. Und sei es nur, dass der Hund versteht, dass man beispielsweise mit dem Verteidigen der Couch eben schlicht und ergreifend auf Ablehnung stößt.

Ich bin der Meinung, dass es für ein soziales Lebewesen, das in einer Beziehung lebt, schlicht und ergreifend dazu gehört auch das kennenlernen zu dürfen.

Viele Grüße
Frank

Zitat

Also ich habe den Satz mit der "neuen Örtlichkeit" schon so verstanden, wenn man ihn weiterdenkt.

BTW: Nutzt hier keiner ein "raus da" (oder wie auch immer), das gelehrt wurde, indem man den Hund aus dem Feld rausführt und vllt noch ab und zu mal belohnt, wenn er raus gegangen ist? Ist ja schon was anderes als ein Abbruch und auch was anderes als Barriereclickern.

Doch ich.

Belohnt wurde es während der Welpen- Junghundzeit mit Spiel und Spaß, da ich Leckerchen Verweigerer bin.
Beim erwachsenen Hund, der gelernt hat das es Tabuzonen gibt, heißt es "raus da" oder beim Blick in die Richtung
"laß es".

Ob es mein Gartenteich ist, Bett oder Couch, ein Feld oder gepflügte Äcker, diese Worte gelten für alles, was ich nicht will.

Gaby und ihre schweren Jungs

Zitat

Kein Problem nach etwas Suche:
https://www.dogforum.de/post10…it=stolperfalle#p10623324
Zitat:
" Helfstyna
Es geht nicht darum, dass eine Fehlverknüpfung vorprogrammiert ist, aber es kann dazu kommen. Die positive Verstärkung hat diese Stolperfalle nicht."

Das war, in der Tat, nicht richtig (formuliert).
Aus dem Kontext heraus meinte ich wohl eher, dass eine gefährliche Fehlverküpfung wie "zufälliger Hund/Mensch in der Umgebung" beim Strafen oft zustande kommt, beim positiven Bestärken nicht. Wenn da ein Kind zufällig herumsteht, und der Hund Kekse bekommt, dann ist die Fehlverknüpfung wohl erträglich.

Zitat

Achso, Du hast als Voraussetzung, dass Anerziehen von Kläffen durch p.V. nicht funktiniert, einen Hund, der sowieso nicht kläfft?

Zum Verständnis. Ich kann mir momentan keinen Fall vorstellen, in dem ich einen Hund durch positive Verstärkung versehentlich in die Leinenaggression bekomme.

Zitat

Beim Beißen stimme ich zu, beim Verbellen nicht. Wobei es mir aber auch scheint, dass es seltener wird, dass die Leute ihre Hunde zum Kläffer zurechtloben (aka beruhigen/trösten).[/quote]

Trösten ist eine wichtige Sache. Ich mache damit Angst nicht größer, aber ich kann (versehentlich) ein Verhalten bestärken.

Zitat

Alle Felder sind nicht zu betreten. :)
Außer mit expliziter Erlaubnis.

Dann ist Barriere-Clickern dafür nicht geeignet. Dass man sowas auch außer durch Meideverhalten hinbekommt, weißt du sicherlich.

Zitat

Aber genau um das Problem, dass Hund dann eben eine Aktion macht, geht es doch.
Ich erhoffte mir von Dir etwas mehr Auskunft. Es las sich für mich so, als sei Barriereclickern für Dich das Mittel der Wahl.

Wenn du ein generalsiertes Verhalten willst, dass der Hund sich nur mit deiner Erlaubnis wegbewegt, dann ist Barriere-Clickern nicht das Mittel der Wahl. Es ging doch um das Betreten des Badezimmers. Das von mir vorgeschlagene Spiel hat angeblich nicht gegriffen, da meinte ich dann, dass man das Ganze durch Barriere-Clickern absichern kann. Und dann will man diese Aktion. Bis es soweit sitzt, dass man die Bestärker ausschleichen lassen kann.

Zitat

Wie lange hast Du Barriere geclickt und wie lange dauerte es, bis das Anzeige-Verhalten wieder auf normales Leven zurückgegangen war?
Du hast das aber nur an einem Ort gemacht, nicht generell bei Feldern, ja?

Ich habe das beim Esstisch gemacht. Vielleicht ein paar Wochen bis ich gar nichts mehr tun musste und die Barriere anerkannt wurde? Also das Ausschleichen der Belohnungen (variables Bestärkern) fand schon füher statt.

Barriere-Clickern wird gerne eingesetzt, damit der Hund nicht aus dem Garten abhaut.

Es ist aber nicht dafür geeignet, dem Hund ein generalisiertes Verhalten beizubringen. Allerdings kann man es gut als Notfallmanagement einsetzen.
Beispiel:
Der Rückruf sitzt eigentlich und der Hund soll nicht auf Bauer Ewalds Feld rennen. Heute klappt es mal nicht. Der Hund kennt Barriere-Clickern bereits und lässt sich durchs Clickern aufhalten.

Ein Umorientierungssignal tut es auch. Oder ein Abbruchsignal oder ein einfaches Clicken, da der Click sowieso das Verhalten beendet.

Zitat

Wenn der Hund die Nähe nicht als unangenehm empfindet, kannst Du doch Distanz auch nicht als Verstärker einsetzen.

Sicherlich, da der Auslöser im Normalfall beweglich ist. Ich konditioniere in der Wohlfühlzone gegen und vergrößere die Distanz während der Auslöser auf uns zukommt, was gleichzeitig unser Alternativverhalten ist.

Zitat

Du nutzt also aus Versehen oder per Zufall oder Schicksal oder wie auch immer, dass der Reiz unangenehm für den Hund ist. Du provozierst es nur nicht, Korrekt?

Wenn ich so geistesgegenwärtig bin und sofort die Situation richtig einschätze... dann vielleicht ja. Ich provoziere es gar nicht. Merke ich, dass ich bereits zu weit gegangen bin, dann gehe ich mit dem Hund aus der Situation.

Zitat

Echt jetzt? Deine Hunde checken das nicht, dass Felder Felder sind?
Du spricht Hunden jegliche Fähigkeit zum Denken in Kategorien ab, jegliche Fähigkeit de Generalisierung?
Nicht wirklich ernsthaft, oder?

Es ist so. Hunde sind de faco Kontextlerner. Nur weil du ihnen einmal ein Feld verboten hast, heißt das nicht, dass sie andere Felder auch meiden werden.
Ich spreche Hunden deshalb keine Intelligenz ab. Sie wissen durchaus, dass Felder Felder sind. Aber nicht, dass alle Felde rtabu sind, nur weil es dieses eine mal war.

Ich spreche Hunden die Fähigkeit zur Generalisierung NICHT ab. Sie sind nur sehr schlecht darin.

Zitat

Nun gut. Das war eventuell ein ganz klitzekleines bisschen überpolemisiert

Dann versuche ich es nochmal etwas anders. Ich sehe in der Haltung auch Grenzen über positive Verstärkung aufbauen zu wollen, die Gefahr nicht mehr zu sehen, wann es einfach wichtig und richtig wäre eine Grenze über das schlichte Hemmen einer Verhaltensweise zu ziehen. Und ich bin eben nach wie vor der Meinung, dass es Momente im Zusammenleben mit einem Hund geben kann, in denen das das Mittel der Wahl wäre, der beiden Seiten eine Menge Frustration ersparen kann und der fernab von operanter Konditionierung Lernprozesse auf sozialer Ebene in Gang setzt. Und sei es nur, dass der Hund versteht, dass man beispielsweise mit dem Verteidigen der Couch eben schlicht und ergreifend auf Ablehnung stößt.

Ich bin der Meinung, dass es für ein soziales Lebewesen, das in einer Beziehung lebt, schlicht und ergreifend dazu gehört auch das kennenlernen zu dürfen.

Viele Grüße
Frank

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Positiv verstärkend Grenzen zu errichten ist ebenso sozialer Umgang miteinander.
Und ja, ich verstehe es, wenn man aus Frust auch "Nein" zum Hund sagt. Wir sind alle nur Menschen. Aber ich muss keine Regeln durch Hemmen durchsetzen. Ich finde es anders viel schöner. Meine Hunde bellen auch nicht, wenn andere Hunde das Haus passieren. Weil es MICH nervt und die Nachbarn auch. Das muss ich aber nicht Hemmen.
Mein ex-bissiger Hund beißt auch nicht mehr - das hätte ich über Hemmen nie erreicht.
Meine Hunde bedrängen mich nicht körperlich, wenn ich etwas esse, auch das muss ich nicht durch Hemmen erreichen.

Ich finde das Grenzensetzen durch positive Verstärkung mittlerweile sehr einfach und praktisch.

Und da ich es schon so oft betont habe. Muss ich einem Hund doch wirklich mal zeigen, dass ich mit seinem Verhalten nicht einverstanden bin, dann strafe ich negativ. Will ein Hund seinen Couchplatz vor mir verteidigen, dann muss er die Couch verlassen. Da sist zwar bisher nicht vorgekommen, aber durchaus andere Situationen. Da gab es dann eben ein "Time Out" oder ich habe ein Spiel abgebrochen.

Ich bin kein "+R only"-Mensch.

kaham und arnie
Dagegen spricht auch überhaupt nichts! Das ist positiv verstärkend eine Grenze ziehen. Aber hier muss der Hund das Signal auch verinnerlichen und wie arnie schön dargelegt hat, darf man nicht glauben, dass es für immer und überall sitzt, selbst wenn man so eine Aktion startet. Schon hat der schlechte Generalsierer aber Kontextlerner Hund verstanden, dass scheinbar nicht alles tabu ist. Wobei "Raus da" sowieso nicht dazu dient, einem Hund klarzumachen, dass er nie in Feldr laufen darf

Und wenn Lob gereicht hat, ist es auch in Ordnung. Lob ist ein Primärbestärker und wenn es dem Hund gefallen hat: Gut so!

Zitat

Und ja, ich verstehe es, wenn man aus Frust auch "Nein" zum Hund sagt. Wir sind alle nur Menschen.

Ein Nein entsteht aber doch nicht zwangsläufig aus Frust. Wenn ich meinem Hund sage, dass er nicht jagen darf, dann bin ich dabei nicht gefrustet. Warum auch?

Zitat

Ich finde das Grenzensetzen durch positive Verstärkung mittlerweile sehr einfach und praktisch.

Ich muss gestehen, dass genau das bei mir einen Knoten im Gehirn verursacht. Weil es gerade aktuell ist: während ich hier gelesen habe, kam mein Hund zu mir und wollte Aufmerksamkeit. Ich hatte gerade keine Zeit und habe gesagt "jetzt nicht". Daraufhin hat sie sich für ein Kabelrohr am Boden interessiert und wollte mit der Pfote daran rumschaben. Ich habe "mhmh" gesagt und sie ist in eine Ecke gegangen, hat sich hingelegt und döst nun. Nun gut. Das ist wohl nicht das, was man landläufig als Grenzen setzen versteht, aber dennoch: es war schlicht und ergreifend eine Information, dass ich das nicht möchte. Auch solche kleinen Dinge, regelst du über positive Verstärkung?

Ich hoffe, du siehst mir das nach, aber für mich ist es kaum vorstellbar, wie das einfach und praktisch sein soll. Ganz im Gegenteil: ich wäre wohl den halben Tag damit beschäftigt, mir kreative Lösungen für solche banalen Situationen zu überlegen.

Viele Grüße
Frank