Ich weiß nicht mehr weiter (Artgenossenaggression)

Ich zeige meinem Hund durchaus das die Nachbarn keine Bedrohung sind, eigentlich immer. Ich bewerte ja nicht nur sein Fehlverhalten, indem ich den ganzen Tag Druck aufbaue. Ich belohne ihn durchweg. Für mich macht es einfach die Mischung. Ich sage ja auch nicht, dass es das Allheilmittel ist. Ich sage auch nicht, dass ich den Hund über Druck aufbauen erziehe, bei mir herrscht positive Verstärkung vor. Aber ich finde dieses Schwarz-Weiss denken absolut überholt. Entweder nur das oder das... Die Mischung macht's.

Zitat

1. Habe ich geschrieben, dass Leckerli nicht unbedingt der passende Verstärker ist - auch wenn ers sonst gern nimmt. Fleischwurst udn Käse sind meines Wissens nach Leckerlis
2. WIr konditionierst du den Clicker, es gibt da schon die ein oder andere Falle...

Und - behandelst du deinen Hund auch aversiv? Wenn ja, fiele mir da noch ein spontaner Grund ein, warum er den Clicker verweigert.

Wie wird er sonst so eingesetzt? Was machst du damit, usw.?

Auch alles andere positive Verstärken (Stimmlob, Kuscheln und er ist ein Kuschelmonster) interessieren ihn nicht.

Konditioniert werden sollte, dass Milow einen Target mit der Nase berührt. Zuerst wurde gucken geklickert. Aber wenn ich den Target nicht bewegt habe, hat es ihn auch nicht interessiert.... Die Trainerin war ebenfalls erfolglos.

Was wir sonst machen: Unterordnung, Mantrailing, ab und an Radfahren (teils Zughundesport), Joggen (teils auch mit ziehen) und sind eben viel unterwegs auf Hundetreffen, -Ausstellungen usw.

Falls du mit Aversiv Negative Verstärkung meinst. Ja, wenn mein Hund mich anknurrt, sage ich nicht noch fein .
Für hilfreiche Tipps wäre ich dankbar.

Zitat

Weil du eine Reizschwellenübertretung beim Hund nicht einfach mit ein bisschen Geräusch unterbrechen kannst, das für den Hund keinerlei Bedeutung hat.

Ich nehme mal stark an, ahand deiner Äußerungen, dass du nichts weiter gemacht hast außer Leckerlifüttern und das das das Ende deiner positiven Verstärkerei war. Sei mir nicht böse.

Nein, falsch gelegen wie oben geschrieben auch Stimmlob und sonstiges was ihn SONST interessiert, hat ihn nicht interessiert.

Zitat

So ein bisschen Bedrohen schadet ja auch nicht...

[/quote]

Was hat das mit Bedrohen zu tun? Ich habe ihn körperlich eingeschränkt (nicht berührt), das hat nichts mit bedrohen zu tun, sondern mit Präsenz. Komischerweise reagiert mein Hund darauf nämlich äußerst sensibel, auch wenn ich mich nicht in DROHgebärde befinde sondern schlichtweg Präsenz zeige.

Wir haben inzwischen mit Begegnungen an der Leine eigtl. kaum noch Probleme. Milow hat gelernt hinter bzw. max. neben mir zu gehen und das ICH das manage und nicht ER.

Zitat

Aber ich finde dadurch wird irgendwie ein riesen TammTamm bei Hundebegegnungen gemacht. Dabei sollen diese ja was ganz einfaches alltägliches unbedeutendes darstellen, wo Herrchen/Frauchen eben einfach desinteressiert dran vorbeigeht und fertig.

Hm, laut deiner Schilderung war das ein bisschen Imponiergehabe. Wir sidn da aber nicht in der Reaktivität. Glaub mir, hast du einen reaktiven Hund an der Leine, ist es egal wie cool du bleibst, kaum ist die Reizschwelle überschritten, hast du ein tobendes Monster an der Leine.

Ich möchte deinen Hund damit nicht schlecht reden und freue mich für dich, dass es eben kein reaktives Verhalten war. Allerdings hätte der Schuss mit deiner Methode ebenso nach hinten losgehen können. Die Auswirkungen habe ich dann hier bei mir zu Hause oder sehe sie tagtäglich.

Ich will eigentlich nur sagen: Mit solchen Tipps wäre ich sehr vorsichtig. Ich habe derartige Ratschläge damals auch v iel zu unbedarft gegeben. Ich war auch der Meinung, dass der pöbelnde Nachtbars-Malteser einfach ein "Dominanzbrocken" ist, der unerzogen bei unsicheren Haltern ist. Tja... so kann man sich irren.

***

Zitat

Ich zeige meinem Hund durchaus das die Nachbarn keine Bedrohung sind, eigentlich immer. Ich bewerte ja nicht nur sein Fehlverhalten, indem ich den ganzen Tag Druck aufbaue. Ich belohne ihn durchweg. Für mich macht es einfach die Mischung. Ich sage ja auch nicht, dass es das Allheilmittel ist. Ich sage auch nicht, dass ich den Hund über Druck aufbauen erziehe, bei mir herrscht positive Verstärkung vor. Aber ich finde dieses Schwarz-Weiss denken absolut überholt. Entweder nur das oder das... Die Mischung macht's.

Die Mischung macht es eben nicht. Du wirst damit unberechenbar für den Hund. Ein gehemmter Hund ist wiederum schwerer zu motivieren.
Und wenn du schon Quadranten mischen willst, dann mische positive Bestärkung und negative Strafe (fair!) - und vielleicht noch als funktionale Verstärker negative Bestärkung.
Aber positive Strafe hat im Training/Umgang so nichts verloren. Sie ist völlig unnötig. Niemand sagt, dass sie nie genutzt werden DARF. Aber sie ist immer AUsdruck des eigenen Unvermögens, selbst als Management-Maßnahme. Musst eich auf sie zurückgreifen, habe ich einfach nur gesehen, wo ich noch Defizite habe. Ich hinterfrage mich ständig udn versuche mich weiterzubilden.

***

Zitat

Auch alles andere positive Verstärken (Stimmlob, Kuscheln und er ist ein Kuschelmonster) interessieren ihn nicht.

Viele Hund sind in der Erregung keine Kuschelmonster mehr, sie nehmen auch das stimmliche Lob nur selten an (es ist meist zu schwach als Bestärker). Wenn du jetzt noch mit Spielzeug kommst, dann snd das alle, die von jenen aufgezählt werden, die keine Ahnung haben, dass positives Verstärken (fast) grenzenlos ist.

Zitat

Konditioniert werden sollte, dass Milow einen Target mit der Nase berührt. Zuerst wurde gucken geklickert. Aber wenn ich den Target nicht bewegt habe, hat es ihn auch nicht interessiert.... Die Trainerin war ebenfalls erfolglos.

Und wie wurde das Markersigal konditioniert? Targettraining ist eine schöne Sache, hat Akuma anfangs aber nicht interessiert. Obwohl er clickbegeistert ist. Mittlerweile findet er es gut, ich habe aber darauf geachtet, dass er nicht frustriert ist. Auch der Zeitpunkt des Trainings und das Wohlbefinden spielen eine Rolle.

Zitat

Was wir sonst machen: Unterordnung, Mantrailing, ab und an Radfahren (teils Zughundesport), Joggen (teils auch mit ziehen) und sind eben viel unterwegs auf Hundetreffen, -Ausstellungen usw.

Ist es tatsächlich so, dass der Hund partout nicht fürs Clicken zu begeistern ist, dann kann man das Ganze auch ohne Markersignal machen. Es ist kein MUSS. Er wäre aber der erste Hund, der "zu dumm" fürs Clickern ist.

Zitat

Falls du mit Aversiv Negative Verstärkung meinst. Ja, wenn mein Hund mich anknurrt, sage ich nicht noch fein .

Negative Verstärkung bedeutet, dass man etwas Unangenehmes vom Hund entfernt und diese Erleichterung ist belohnend für den Hund. Wenn du den Hund rügst, weil er dich anknurrt, ist das lerntheoretisch positive Strafe.

Du kennst doch das Wort "Aversion", oder nicht? Behandle ich dich aversiv, dann due ich dir Dinge an, die dir widerstreben.

Zur Anknurr-Sache. Ich würde schon ergründen, warum mich der Hund anknurrt. Und auch wenn du es nicht glauben wirst, als ich Akuma damals bekam, habe ich tatsächlich jedes Knurren von ihm bestärkt. Durch das ständige Hemmen seiner Warnsignale hat er nämlich gleich zugebissen. Ohne zu knurren, oder sonstwas. "Von jetzt auf gleich".
Da wurde sich eben nicht gefragt, "Warum knurrt der Hund?".

Zitat

Für hilfreiche Tipps wäre ich dankbar.

Auf was bezogen?

Zitat

Nein, falsch gelegen wie oben geschrieben auch Stimmlob und sonstiges was ihn SONST interessiert, hat ihn nicht interessiert.

Ich finde das schon sehr seltsam...

Zitat

Was hat das mit Bedrohen zu tun? Ich habe ihn körperlich eingeschränkt (nicht berührt), das hat nichts mit bedrohen zu tun, sondern mit Präsenz. Komischerweise reagiert mein Hund darauf nämlich äußerst sensibel, auch wenn ich mich nicht in DROHgebärde befinde sondern schlichtweg Präsenz zeige.

Wir haben inzwischen mit Begegnungen an der Leine eigtl. kaum noch Probleme. Milow hat gelernt hinter bzw. max. neben mir zu gehen und das ICH das manage und nicht ER.

Dann nenne es Einschüchterung. Diese Präsenz, die ihr zum Korrigieren nutzt, ist immer einschüchternder Natur...

Leinenaggression hat nichts damit zu tun, dass der Hund managen will............. im Endeffekt will er den Auslöser fernhalten (oder aber er will zum AUslöser udn darf nicht, was frustrierend für einen Hund sein kann...)

Zitat

@ QuoVadis: Wenn selbst eine fähige Trainerin es nicht hinbekommt, dem Hund den Clicker zu konditionieren, bin und bleibe ich der Meinung, der Hund will oder kann es nicht verstehen. Auch wenn Hühner es können....
Ist die Frage, wie fähig sie tatsächlich war! Über sowas bilde ich mir gerne selber ein Urteil, weil ich nur sehr wenige, wirklich fähige Trainer kennengelernt habe. Die meisten überschätzen sich maßlos.
Und glaube mir ich probiere seit länger als einem halben Jahr und durch Körpersprache und den Hormonchip haben wir eine große Besserung erreicht, aber entspannt laufen lassen ist mit anderen Hunden NOCH nicht dran zu denken.

Wie hast du es denn hinbekommen?

Ich habe meinem erst mal beigebracht, das es Spass macht, mit mir zu arbeiten!
Da er stark übergewichtig war und spielen nicht gelernt hatte, habe ich ihm erst mühsam das Spielen beigebracht.
Dann konzentriert mit mir arbeiten, mit Markerwort und spielen an der Frau.
Danach kamen Hunde dazu, erst große Entfernung, dann immer näher.
Bis wir soweit waren, Hundesichtung = Hinwendung zu mir, ein paar Übungen und Spiel!
Dann die Ablenkung, Übung + Spiel, langsam abgebaut und nur noch mit Markerwort bestätigt und gespielt, wenn der Hund vorbei war.
Später gab es dann nur noch Keilerei, wenn ein Hund ihn belästigt hat, aber auch nicht mehr mit Beschädigungsabsicht!

Zitat

Leinenaggression hat nichts damit zu tun, dass der Hund managen will............. im Endeffekt will er den Auslöser fernhalten

Situation 1: Hund geht vor mir, alles wird angebellt und vertrieben
Situation 2: Hund geht hinter mir und läuft ruhig an was auch immer vorbei, meistens würdigt er den Auslöser nicht mal mehr eines Blickes

Gleicher Halter, gleicher Hund, gleicher Auslöser, aber total unterschiedliche Reaktion. Ich würde schon behaupten, dass das bei meinem Hund damit zu tun hat, dass er sich vorne eben zuständig fühlt und meint, es auf seine Art regeln zu müssen. Er wird ja als erstes damit konfrontiert.

Und: wenn das hinten laufen (ja, nicht positiv aufgebaut, sondern über blocken) sooooo schlimm wäre für den Hund, weil nicht positiv aufgebaut, schön geclickert was auch immer, warum wählt er diese Position FREIWILLIG, trotz, dass er ein klares Auflösekommando bekommen hat? Wobei, wahrscheinlich traut sich der Hund gar nichts mehr, weil er immer eins drüber kriegt .

Belohnt wird der Hund für sein Verhalten trotzdem, aber ich bin froh, dass ich für uns eine Möglichkeit gefunden habe, sein Verhalten schnell (innerhalb von wenigen Wochen nach über einem Jahr erfolglosem positiven Training mit Kommandos und Clicker) soweit zu bringen, dass er eben nicht mehr alles anbellt. Jetzt kann ich sein ruhiges Verhalten auch belohnen, aber ich bin beim Spaziergang nicht mehr auf der Flucht und sie gleichen keinem Spießrutenlauf mehr, sondern ich kann in die Begegnungen reingehen und er rastet nicht aus, nur, weil ich keine Möglichkeit hatte, irgendwohin auszuweichen.

Warum nur fällt es manchen so schwer, zu akzeptieren, dass es unterschiedliche Menschen und Hunde gibt und nicht jede Methode auf jeden passt? ZB ist eine von vielen, nicht mehr und nicht weniger.

Niemand nimmt Zeigen & Benennen als Allheilmittel. Aber Körperblocks, Strafen... Hemmen/Unterdrücken... das sind keine Tipps, das ist vorsinntflutlich. Unfair und gehören eigentlich verboten.

Weiß nicht, ob ich noch Lust habe, all das andere zu beantworten. Ich bin zwar ausdauernd, und habe schon genig Gegenargumente, aber ich will den Thread hier nicht vergiften.

Und auch bei Zeigen & Benennen kannst du den Hund hinter dir führen. Ich verstehe also dein Problem nicht. Du hast den Hund dahin gezwungen, nun fühlt er sich aber wohl. Das ist doch kein Beweis dafür, dass Zwang richtig ist!

(Bei Situation 2 bist du dazwischen, da wundert es nicht... lass den annäherenden Hund mal von hinten kommen und du hast die gleiche Reaktion wieder!)

Ich habe die Besten Erfahrungen gemacht mit einer Mischung aus einer konsequenten Erhöhung des Grundgehorsams und der Orientierung am Halter auch in schwierigen Situationen, kombiniert mit positiver Bestärkung erwünschten Verhaltens. Dem Hund ganz klar zeigen was man von ihm möchte und so mit ihm trainieren, dass er das auch leisten kann.

Wichtig ist, dass man seinen Hund sehr gut lesen kann und das man frühzeitig reagiert und nicht erst, wenn der Hund schon kurz vorm auslösen steht oder auslöst.

In einigen wenigen Fällen sind Hunde auch sehr gut auf Clicker und Z+B eingestiegen aber das waren eher die Ausnahmen aber wenn ich gemerkt habe, dass der Hund sehr gut drauf anspringt und es auch etwas für den Halter war, dann habe ich das auch nicht abgelehnt.

Darf ich darauf erwidern, dass ich in den ersten Wochen überhaupot keine Besserung durch Zeigen & Benennen erfahren habe, es eher ein Spießrutenlauf war und ich dennoch nicht abgebrochen habe? Mein Hund hätte in der Erregung keine Umorientierung geschafft, geschweige denn irgendwelche "Grundsignale" abzufragen.

Mir war das aber klar. Ich hätte ansonsten gar kein Zeigen & Benennen gebraucht, hätte er sich gut so umorientieren lassen.
Also habe ich tapfer durchgehalten, bin Extrastrecken en masse gelaufen und habe dennoch manchmal einen tobenden Berserker an der Leine gehabt (weil manche Hundehalter dennoch hinlatschen müssen, z.B.)...
jetzt, nach einem Jahr, gibt es täglich die Lorbeeren dafür. Sogar in einer kippenden Situation rettet uns, "Wo ist der Hund" - er guckt den Hund an und dann sofort bei mir, sogar im anbahnenden Aggressionsverhalten sehe ich, wie der Hund "freudig" mitarbeitet:
Die schrittweise Desensibilsierung mit der (klassischen und operanten) Gegenkonditionierung hat die Wohlfühldistanz von 30 metern auf 2 - 3 Meter herabgesenkt. Und bei bestimmten Hunden wünscht er mittlerweile eine Annäherung auf 50 Zentimeter.

Zitat

Mein Hund hätte in der Erregung keine Umorientierung geschafft, geschweige denn irgendwelche "Grundsignale" abzufragen.

Na das wird wohl kaum ein Hund schaffen, sonst hätte man die Probleme ja nicht ... von nix kommt nix, das baut man auf.

Es muss immer auf Mensch und Hund passen. Nicht auf jeden paßt Z+B und es gibt viele Hunde die einen da locker einen drauf husten aber außerhalb der Forenwelt gibt es auch viele Menschen die überhaupt nicht damit klarkommen, vielleicht auch nicht klarkommen wollen. Das ist auch ok. Jeder wie er mag. Die Welt endet ja nicht bei z+b ... es ist nur eine Art, wie man das ganze angehen kann.