Hundeerziehung ohne Härte?

Das fängt schon bei der Überschrift an. Wieso bringt Strafe nichts? Kann man Strafe überhaupt vermeiden? Das ist doch genau das Thema hier. Dann die Aussage, dass die überwiegende Mehrheit der Hunde mit Strafe erzogen wird. Ist das so und wenn ja, woher hat sie ihre Zahlen? Natürlich geht es ohne Strafe nicht, wenn man die Begrifflichkeiten in seiner Definition her nimmt, aber ihr Satz suggeriert schon, dass es ohne Strafe geht und das Erziehung mit Strafe verwerflich ist. So zieht es sich durch den ganzen Artikel.

Nehmt euch mal die Definitionen her und verinnerlicht die. Dann überlegt mal, wie ihr im Alltag mit dem Hund umgeht. Und dabei meine ich jetzt keine Kommandos oder Tricks lernen. Dass das mittels Leckerlie funktioniert, bzw. besser funktioniert ist unbestritten. Aber wie z.B. in dem von mir genannten Beispiel handeln? Die Hündin machen lassen, oder eingreifen...und schon sind wir bei Strafe.

Selbst Ignoranz ist Strafe
denn es ist das Entfernen eines Positiven Reizes (Aufmerksamkeit)

also, wer straft wirklich nie? ^^

Zitat

Das fängt schon bei der Überschrift an. Wieso bringt Strafe nichts? Kann man Strafe überhaupt vermeiden? Das ist doch genau das Thema hier. Dann die Aussage, dass die überwiegende Mehrheit der Hunde mit Strafe erzogen wird. Ist das so und wenn ja, woher hat sie ihre Zahlen? Natürlich geht es ohne Strafe nicht, wenn man die Begrifflichkeiten in seiner Definition her nimmt, aber ihr Satz suggeriert schon, dass es ohne Strafe geht und das Erziehung mit Strafe verwerflich ist. So zieht es sich durch den ganzen Artikel.

Nehmt euch mal die Definitionen her und verinnerlicht die. Dann überlegt mal, wie ihr im Alltag mit dem Hund umgeht. Und dabei meine ich jetzt keine Kommandos oder Tricks lernen. Dass das mittels Leckerlie funktioniert, bzw. besser funktioniert ist unbestritten. Aber wie z.B. in dem von mir genannten Beispiel handeln? Die Hündin machen lassen, oder eingreifen...und schon sind wir bei Strafe.

und das ist jetzt die ganz Erklärung ... man dreht sich im Kreis. Vielleicht nimmt man die Begrifflichkeiten eben mal nicht in seiner Definition - sondern nimmt es mal einfach so, wie es geschrieben wurde? Warum muss man immer zwischen den Zeilen noch was dazulesen? Sie hat Beispiele angeführt, was für sie Strafe ist und danach erläutert, warum diese (von ihr gemeinte) Strafe nix bringt. Sie schreibt sicherlich keinen Fachartikel für andere Trainer sondern möchte die Allgemeinheit ansprechen die zu ihr in die Hundeschule kommen wollen. Dem überwiegenden Teil dieser Leute ist der Unterschied in der Definition von positiver oder negativer Strafe oder direkter und indirekter Strafe völlig egal.

Zitat

Ja diese Begriffe sind fest definiert. Nur wissen das hier viele nicht, oder definieren sie sich selbst anders, weil es schöner klingt, oder warum auch immer. Wenn man sich auf die wissenschaftliche Definition verlassen würde, könnte man auf einem Level diskutieren. So führt das leider sehr oft zu Verwirrungen.

Das ist mir bekannt, ich habs gelesen, verinnerlicht und bin voll und ganz informiert. Man muss hier nicht immer auf wissenchaftlicher Ebene diskutieren - ist ja auch ein Forum von und für Nicht-Wissenschaftler - wenn nur von Strafe die Rede ist muss man nicht selbst positiv / negativ oder sonstwas dazuinterpretieren sondern könnte auch ganz gut aus dem Kontext ersehen, was damit gemeint ist. Vielleicht sollten die, die immer auf der wissenschaftlichen Definition bestehen mal von ihrem Level zu den Unwissenden oder Wissenschaftsverweigerern heruntersteigen. Ich glaube dann ließe es sich auch wieder besser verständlicher diskutieren ohne ständig aneinander vorbei zu reden.

Was mich aber doch noch interessieren würde ist die Fülle des Nicht- und Halbwissen in dem Artikel. Ich fand den eigentlich nicht schlecht ...

immer noch ratlose Grüße
Conny

in meinen augen gehören strafen genauso in die erziehung eines sozialen lebewesens, wie motivation und bestätigung. hundetrainer und hundehalter, die strafe an sich verteufeln und behaupten, niemals mit strafe zu arbeiten, lügen sich eklatant in die tasche, aber volles rohr.

wie kann erziehung ohne strafe aussehen? selbst das sichern an der leine kann für einen hund schon eine form der bestrafung sein - nämlich dann, wenn er eigentlich ganz woanders hinmöchte, als der hundehalter. genau dann ist das sichern eines hundes eine bestrafung. das vorenthalten einer belohnung ebenfalls.

wie soll also hundeerziehung ohne strafe aussehen?

@ ConnyM.

Das finde ich auch - das sich hier dann wieder an Definitionen hochgezogen wird. Warum kann man nicht einfach um die Sache diskutieren - ich finde den Artikel ebenfalls einleuchtend geschrieben. Vielleicht stilistisch nicht so wahnsinnig toll, aber darum gehts ja nicht.
Es geht darum, Otto-Normal-HH zu erklären, was und wie Strafe (im Sinne von allgemein verstandener Strafe) wirkt bzw wirken kann. Welche Verhaltensweisen man mit einem simplen Leinenruck je nach Situation, Hund und HH auslösen, verstärken oder umlenken kann.

Und das hat sie doch einleutend geschrieben und begründet - und zwar ohne hochwissenschaftliche Exkursionen sondern in einer Sprache, die die meisten HH auch verstehen.

Zitat

aber ihr Satz suggeriert schon, dass es ohne Strafe geht und das Erziehung mit Strafe verwerflich ist.

Welcher Satz suggeriert Dir das ? Und zu den angeblichen Zahlen - es sind wahrscheinlich Erfahrungswerte die sie als Hundetrainerin einbringt.
Du überlegst bestimmt auch nicht bei jedem Satz den Du hier schreibst, ob den jeder richtig versteht oder ob Du jetzt nachprüfbare Fakten liefern musst.........

Und wenn man den Artikel weiterliest - da definiert sie die Strafen, die sie als solche darunter versteht. Und sie hat in meinen Augen schön erkärt, warum Strafe in vielen Sit. eben nix bringt, sondern manches Mal sogar das Verhalten verschärft oder umlenkt.
Auch ist weiter oben ausgeführt, wann und vor allem wie Strafe sinnvoll sein kann - und erklärt ebenfalls, wieso es so schwer ist "richtig" zu strafen.

Und eigentlich geht es in diesem Thread um Härte und nicht um die Definition von Strafe...........

Zitat

in meinen augen gehören strafen genauso in die erziehung eines sozialen lebewesens, wie motivation und bestätigung. hundetrainer und hundehalter, die strafe an sich verteufeln und behaupten, niemals mit strafe zu arbeiten, lügen sich eklatant in die tasche, aber volles rohr.

wie kann erziehung ohne strafe aussehen? selbst das sichern an der leine kann für einen hund schon eine form der bestrafung sein - nämlich dann, wenn er eigentlich ganz woanders hinmöchte, als der hundehalter. genau dann ist das sichern eines hundes eine bestrafung. das vorenthalten einer belohnung ebenfalls.

wie soll also hundeerziehung ohne strafe aussehen?

Ich stimme dir voll und ganz zu, dass nach der "wissenschaftlichen Definition" eine Erziehung ohne Strafe unmöglich ist. Aber ist denn wenn das Wort "Strafe" geschrieben wurde auch das Wort in seiner vollen wissenschaftlichen Definition gemeint? Ich bin mir fast sicher - NEIN.

gerade hundetrainer sollten mit fachlich korekten termini umgehen können und diese auch erklären können. strafe ist nicht gleich prügel, strafe ist nicht gleich aggression, strafe ist nicht gleich brutalität.

das sollten menschen, die hauptberuflich damit zu tun haben, anderen menschen lerntheoretische prozesse näher zu bringen schon wissen

ich finde den artikel "warum strafe nichts bringt" absolut daneben.

warum? er ist oberflächlich geschrieben, polarisierend ausgedrückt und fachlich einfach falsch.

strafen bringen eine ganze menge - das strafen nichts bringen stimmt nicht.

natürlich müssen strafen, genau wie positive erfahrungen, korrekt angewendet werden, sonst entstehen sehr schnell fehlverknüpfungen (unerwünschte verhaltensketten gibt es übrigens auch bei der positiven verstärkung, mal abgesehen von den auswirkungen einer inkonsequenten, unsicheren führung.)

die eigene definition der strafen der autorin ist fachlich ebenso falsch.
ein leinenruck kann, je nach hund, eine form der strafe sein - muss es aber nicht.
er kann genausogut als verständigungsmittel dienen und bei harthalsigen hunden wird er vom hund u.u. eher als aktivierung verstanden, als als strafe.
wenn ich nem leinenführigen hund einen kettenwürger um den hals packe, ist das auch keine strafe.
sprühhalsbänder sind nur dann eine strafe für den hund, wenn er sich vor dem sprühstoß fürchtet. ist auch nicht bei jedem hund der fall.
selbst ein teletak kann in niedriger stufe verwendet werden, ohne vom hund als strafe angesehen zu werden.

was als strafe verstanden wird, entscheidet in erster linie der hund.

für den einen ist es ein schiefer blick, für den anderen der entzug des leckerlies, für den nächsten die verunsicherung, weil die führung fehlt, für den übernächsten ist es die olle schleppleine, für den nächsten hund ist es der entzug von hundekontakten oder ein rempler und für manche ist es die soziale isolation. diese liste ließe sich grenzenlos fortsetzen.

fakt ist: wir alle nutzen strafe in der erziehung - auch die autorin dieses artikels - ob sie will oder nicht

doch was schlimmer ist, als zu strafen, ist unreflektiert strafe anzuwenden und zu verleugnen, dass man straft.

denn dann weiß man in den meisten fällen nicht, was man tut.

und das sollte man - ganz egal, ob man mit strafe oder belohnung arbeitet.

Zitat

Vielleicht nimmt man die Begrifflichkeiten eben mal nicht in seiner Definition - sondern nimmt es mal einfach so, wie es geschrieben wurde?

Ja wie will man denn dann diskutieren? Dann redet jeder von was anderem.

Zitat

Warum muss man immer zwischen den Zeilen noch was dazulesen? Sie hat Beispiele angeführt, was für sie Strafe ist und danach erläutert, warum diese (von ihr gemeinte) Strafe nix bringt.

Nur weil das für sie so ist, ist es eben nicht für alle so, bzw. richtig. Das sind dann halt auch die Leute, die dann erzählen, sie würden nie strafen. Und das ist doch der Knackpunkt unserer Diskussion hier.

Zitat

Dem überwiegenden Teil dieser Leute ist der Unterschied in der Definition von positiver oder negativer Strafe oder direkter und indirekter Strafe völlig egal.

Mag sein, dass das vielen egal ist. Aber dann brauchen wir auch nicht diskutieren. Dann macht jeder seinen Stiefel und lässt die anderen in Ruhe. Von mir aus kann mir jeder erzählen er arbeitet nur positiv, was ja eigentlich so gut wie alles sein kann, aber dann soll er mich dagegen auch nicht verurteilen, wenn ich ehrlicherweise sage, dass es bei uns Strafe gibt. In welcher Form, das ist dann ja wieder eine andere Frage.

Zitat

wenn nur von Strafe die Rede ist muss man nicht selbst positiv / negativ oder sonstwas dazuinterpretieren sondern könnte auch ganz gut aus dem Kontext ersehen, was damit gemeint ist.

Aber genau das sehen viele ja noch nicht mal. Da ist Strafe grundsätzlich schlimm und darf nicht angewendet werden. Hakt man dann nach, wissen sie Verhaltensweisen gar nicht ein zu sortieren.

Zitat

Vielleicht sollten die, die immer auf der wissenschaftlichen Definition bestehen mal von ihrem Level zu den Unwissenden oder Wissenschaftsverweigerern heruntersteigen.

Wurde doch gemacht, es gab mehrere gute Beispiele, was Strafe ist, oder sein kann. Auf diese Beispiel wurde dann aber nicht eingegangen. Das ist allerdings immer wieder das gleiche, wenn es zu Diskussionen dieser Art kommt. Dann kommt das berühmte Beispiel vom Hund der Sitz lernen soll.

Zitat

Welcher Satz suggeriert Dir das ? Und zu den angeblichen Zahlen - es sind wahrscheinlich Erfahrungswerte die sie als Hundetrainerin einbringt.
Du überlegst bestimmt auch nicht bei jedem Satz den Du hier schreibst, ob den jeder richtig versteht oder ob Du jetzt nachprüfbare Fakten liefern musst.........

Nö, natürlich überlege ich nicht bei jedem Satz. Ich bin aber weder Hundetrainerin, noch veröffentliche ich Artikel. Und man kann auch Starkzwang ablehnen und dennoch nicht pauschalisieren.

Zitat

Und wenn man den Artikel weiterliest - da definiert sie die Strafen, die sie als solche darunter versteht.

Ich bastel mir auch meine eigene Welt. Sorry, aber so kann man halt nicht wirklich drüber reden.

Zitat

Und eigentlich geht es in diesem Thread um Härte und nicht um die Definition von Strafe...........

Die Diskussion ist schon lange in diese Richtung gegangen. Härte ist ja noch weniger definierbar, als Strafe.

mich nervt dieses schwarz-weiß-denken. nur, weil ich auch mit strafe arbeite, heißt das noch lange nicht, dass ich nicht lobe und umgekehrt.
wenn man strafe richtig anwendet, sollte man hund nach dem strafreiz sofort auffangen, damit er weiß, was er stattdessen tun soll. um mal einfach ein beispiel zu bringen:

leinenaggression: hund geht neben einem, ist nett und benimmt sich und wird dafür ausgiebig gelobt (positive verstärkung).
er bekommt hier und da mal ein leckerchen für das nette neben einem gehen, einen netten blick streicheleinheiten und lob (positive verstärkung).
ein fremder hund erscheint am horizont.
der leinenaggressive hund sieht ihn und wird für das ruhige anschauen bestätigt (positive verstärkung).
der hund kommt näher, der leinenaggrohund versteift sich und bekommt ein deutliches abbruchsignal (androhung einer positiven strafe).
er zieht den kopf ein (meideverhalten), schaut den halter fragend an und wird wieder ausgiebig bestätigt (positive verstärkung des alternativverhaltens).
der fremdhund zieht vorbei, der leinenaggrohund bleibt ruhig, wird bestätigt und bekommt soziale unterstützung durch körperkontakt.

dadurch, dass die aggression geblockt wird, hat er die chance den fremdhund nicht als bedrohung wahrzunehmen.
er wird dadurch in dem moment der begnung doppelt und dreifach bestärkt: erstens durch das lob, zweitens durch den umstand, dass er nicht in die hohe stresserregung gerät, drittens durch die soziale unterstützung und vielleicht bekommt er noch ne keks obendrein.

ob es dafür härte braucht, hängt vom hund und der situation ab. was bedeutet härte?