Hundeschule Ulv Philipper - Erfahrungsaustausch

Zitat von dragonwog

Teletakts werden seit Ewigkeiten nicht mehr produziert ....ssind also nicht mehr im Handel erhältlich

Sich an dem Namen aufhängen ist aber auch ein wenig Erbsenzählerei, oder?

Zitat von dragonwog

Nein, man kann die Teile auch ohne Schmerzen benutzen, nämlich ausschließlich mit "unangenehm" im Rahmen von negativer Verstärkung...

Aha. Hast Du schon mal darüber nachgedacht in die Hundetherapie zu wechseln? Es fehlen da nämlich Leute, die ohne dass der Hund reden und sich artikulieren kann "irgendwie" wissen, wo genau es für einen Hund noch gerade so angenehm ist, wo es unangenehm wird und wo genau der Übergang von Unangenehm, sehr unangenehm und schon Schmerz liegt. Offensichtlich kannst Du das.

Mal davon abgesehen davon, dass Du den Begriff "negative Verstärkung" scheinbar nicht richtig verstanden hast (Bei der negativen Verstärkung folgt auf ein Verhalten, das Ausbleiben eines unangenehmen Ereignisses. Gern genommen wird hier das Beispiel mit dem Hochhaus. Ein Hund der Angst hat dort hochzulaufen, meidet in der Regel solche Gebäude schon grundsätzlich. Einr Verstärker dazu ist, dass dann, also wenn er nicht dort hochläuft, die Angstzustände (also der negative Reiz) ausbleiben") ist es völlig unerheblich, ob ich es nur unangenehm oder schon schmerzhaft mache.

Beides ist eine Bestrafung und eine starkaversive Methode und dazu in ihrer Intensität auch noch abhängig von der subjektiven Einschätzung des Anwendenden. Was für DIch noch lange nicht Schmerzhaft sein muss, kann für andere schon hochschmerzhaft sein. Das beginnt ja schon bei den lustigen Regelstufen eines Teletaks. Nicht wenige Leute die so was kaufen, werden natürlich annehmen, dass der Hersteller schon keine Stromstärken nutzt, die ihrem Hund schaden, also richtig weh tun würden. Was sollte sie also davon abhalten, das Gerät, in den oberen Bereichen zu verwenden? Abgesehen davon, benötigt man, um eine nachhaltige Vermeidung zu erreichen einen so starken negativen Reiz, dass es prägend ist. Ansonsten veliert sich die Vermeidung rasend schnell.

Und übrigens: Tipp bei Google mal "Teletac kaufen" oder "Teletak (Teletack, Teletakt) Preis" ein. Werden nicht mehr produziert? Echt jetzt?

Zitat von Helfstyna

Nein.
Auch wenn die Hundetrainer der neuen Generation den Begriff gerne in alle Richtungen verbiegen, in der herkömmlichen operanten Konditionierung (und damit der ursprünglichen Bedeutung des Terminus) ist die negative Verstärkung das Ausschalten eines unangenehmen Reizes um zu erreichen, dass ein erwünschtes Verhalten öfter gezeigt wird.

Ein Verhalten wird verstärkt in dem etwas weggenommen (negativ) wird.

Natürlich kannst du es googlen und dir werden 2000 ERG Geräte zum Kauf angeboten.
Allerdings auf den ersten drei Seiten kein einzigen Teletakt. Zeigt nur, dass die Verkäufer sich bei ihren Tags für die Google Suche auf die Unwissenheit der potentiellen Kunden eingestellt hat.

Ja, aber nur dadurch, dass Du es anders umschreibst, wird die Aussage nicht unterschiedlich, bzw. different.

Ich kann es ja mal mit Auzügen aus "alten" (und immer noch aktuellen) Büchern entsprechender Fachliteratur beschreiben:

[quote]
Negative Verstärkung bedeutet ein Verhalten in einer bestimmten Situation zu zeigen, weil unangenehme Konsequenzen in der Vergangenheit
durch dieses Verhalten vermieden oder beseitigt werden konnten.
Dem Verhalten folgt das Ausbleiben eines unangenehmen (aversiven) Ereignisses, d.h. es kommt nicht nur zu keiner Strafe für das Verhalten - einer Strafe wird (durch Prophylaxe) aus dem Weg gegangen.]/quote]

Das "negativ" bezieht sich NICHT nur auf das "Weggenommen", sondern schlcht auf das Ausbleiben eines negativen Reizes, weil ein präventives, bestimmtes (Meide)Verhalten gezeigt wird. Wie gesagt: Für Erstsemester gibt es da das nette Beispiel mit den Hochhäusern. Das erwähnte ich ja schon. Und eine negative Verstärkung funktioniert immer nur im Zusammenhang mit einer Bestrafung, bzw. der Kenntnis einer durch Fehlverhalten gemachten, sehr schlechten Erfarhung.

Hintergrund und absolut notwendig für die Umsetzung als Erziehungseinheit ist daher, dass man den Hund entweder zwangsweise einer für ihn höchst unangenehmen bis schmerzhaften Situaton ausgesetzt hat (man zwingt ihn, entgegen seiner Ängste das Hochaus zu betreten) oder erzeugt selbst einen stark aversiven Reiz in Form von z.B: Stromschlägen, Schlägen oder Tritten oder auch "Nasenquetschungen (sorry, dass musst ich jetzt bringen)".
Denn nur wenn der Hund den Schmerz oder den negativen Reiz (Hochhaus - Anstzustände) kennt, der ausbleibt, wenn er eine bestimmte Handlung so und nicht anders durchführt, wird er entsprechend handeln. D.h. Jemand der so arbeitet muss dem Hund zwingend erst einmal Schmerzen zufügen oder ihn in eine Situation mit einem starken negativen Reiz zwingen, was bedeutet dieser Mensch arbeitet eindeutig aversiv.

Das ist ein wenig wie bei einem Kind, das sich erstmal verbrannt haben muss, um diesen speziellen, sehr starken Schmerz zu kennen, damit es sich nachhaltig vom Feuer fernhält. Wobei hier das, den Hunden fehlende Abstraktionsvermögen ins Spiel kommt. Viele Eltern schaffen es tatsächlich, dass sich ihre Kinder NICHT verbrennen. Und nicht etwas, weil sie dem KInd zu Lernzwecken Verbrennungen zufügen, bzw. das von anderen erledigen lassen, sondern weil sie auf es gut aufpassen, bis dessen Intellekt stark genug ausgebildet ist, sich die Schmerzen durch abstrakte Dinge wie Herdplatten, Wasserboiler etc. abstakt vorstellen zu können und sie so in der Lage sind, ein Meideverhalten allein durch die imaginäre Vorstellung der entsprechenden Schmerzen zu zeigen.

Ein Hund wird aber niemals in der Lage sein, z.b: ein Stachelhalsband oder gar ein Teletac allein durch Ansehen und Abstrahieren, in seiner Funkion zu verstehen. Um wirklich zu wissen, wie schmerzhaft ein solcher Stachler piekt und quetscht muss er erst einmal die Schmerzen erfahren. UNd zwar so lange, bis er begriffen hat, WAS da eigentlich die Schmerzen auslöst. D.h. egal wie man es auch dreht. Es müssen Schmerzen erzeugt oder erzwungen werden, damit ein Meideverhalten überhaupt erst auftitt.

Um nochmal die Psychologie zu bemühen: Man geht davon aus, das ein positive Konsequenz (z.b. eine Belohnung), immer eine höhere Wirkung/Nachhaltigkeit zeigt, als eine negative Konsequenz (Stromschlag, Schlag, etc.) , bzw. muss die negative Konsequens schon eine gewisse Stärke haben, um einen ähnlich starken und nachhaltigen Lerneffekt zu erzielen , wie eine positive Konsequenz. D.h. ein nur "Unbehagen" reicht definitiv nicht, um eine prägende und nachhaltige Verhaltensänderung herbei zu führen. Wenn also jeman davon schreibst, dass er ja nur ein bisschen "Unbehagen" bereitet und damit erzieht, dann wird er diese Handlung immer wieder und dauerhaft ausführen müssen, (was ja nicht Sinn der Sache sein kenn) oder er untertreibt gewaltig in der Stärke der Ausführung seiner Handlung. Ich trainier jetzt sei über 30 Jahren Hunde und sorry, ich habe noch nie erlebt, dass man einem Hund z.B: nur durch ein paar mal "leicht" auf die Nase drücken, dazu bringen kann, sich in Zukunft zuverlässig in "Sitz" begeben. Ich hab das war nicht mit der Nase gemacht (allein die Vorstellung, eines der empfindlichsten Organe des Hundes als "Druckmittel" zur durchsetzung meiner Wünsche zu nutzen, widerstrebt mir total. Würd man auch in die Klöten kneifen oder diese drücken, wenn die nicht so schlecht zu erreichen wären?) aber woh jeder kennt die Momente, wenn mann den Hund mal durch drücken auf den Hintern in Sitz bringt.

Nutz man ein Teletakt, Reizstromgerät oder ERG ist es IMMER aversiv, Denn es MUSS mit Starkzwang arbeiten um wirklich zu funktionieren und nachhaltige Lernerfolge zu erziehlen. Es ist daher zumindest etwas perfide zu behaupten, man würde beim Einsatz solcher Geräte nicht aversiv arbeiten. Denn zumindest am Anfang steht immer die Verabreichung des zu erwartenden Schmerzes (Und Schmerz ist schmerz, ob nun "nur" sehr unangenehm oder gerade so "schmerzhaft") und das daraus resultieren Meideverhalten aus ANGST Schmerzen zu erleiden ist natürlich ebenso aversiv.

Und sorry, die Geschichte mit Teletac oder ERG Gerät. Das ist Korintenkackerei.

Genau wie ein Tempo in DE ein Papiertaschentuch, egal welcher Marke bezeichnet, bezeichet ein Teletac (ct) (kt) in Deutschland ein Reizstromgerät. Und mitnichten liefert die Suche nach Teletac, 2000 ERG, sondern tatsächlich Geräte die sowohl vom Hersteller, als auch in der dazugehörgen Werbung als Teletakt (Impulsgeräte9 bezeichnet werden. Jeder hier weiss, wovon die Rede ist wenn man von Teletakt spricht und Fuktionstechnisch unterscheiden sich die genannten Geräte nicht die Bohne. OK gelogen. Manche regaieren auf Bewegungen des Kehlkopfes (Bellunterdrückung), andere auf sehr große Reichweiten, was aber nichts an ihrer eigentlichen Funktionialtiät ändern.