Hundeschule Canis - Statement online
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Juuule -
19. Dezember 2012 um 17:07 -
Geschlossen
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Zitat
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Marion: Hattest Du professionelle Anleitung für das Klicker-Training für diese bestimmte Situation?
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csaui: jein- ich hab den Zeigen und Benennen-Post hier im Forum gefunden, gelesen und ausprobiert: hat super funktioniert. Heute brauch ich in solchen Situationen meist nur in die Tasche greifen (dort befindet sich mein Clicker) und mein Hund entspannt sich. Dennoch führe ich sie am HB durch die Situation (für den Fall, dass der Clicker nicht reicht), denn bei einem evtl. Austicker ist die Leine doch schnell durch die Finger geflutscht ....
LG Marion
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@ csaui: Ich kanns leider nicht mehr editieren. Zu Deiner Anmerkung: "Marions Klickertraining hätte mich interessiert..."
Hund sieht Mensch - click - Hund schaut zu mir - Lecker - Hund schaut wieder zu Mensch - click - Blick wieder zu mir - Lecker - usw. Jetzt mal kurzgefasst. Geh mal in die Suche "Zeigen und Benennen", da ist es Step-by-Step beschrieben. Ich wende es in jeder, für Lola unsichere Situation, an und es funktioniert hervorragend ....LG Marion
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Moin,
ich zähl ebenfalls zu den Leuten, die weder den Hund noch die Halterin kennen, beim Training nicht dabei waren und auch keine Alternative auf dem Silbertablett parat haben und trotzdem sag ich:
"Geht gar nicht für mich."
Die Begründung dafür ist einfach:
Um zu sagen "Geht gar nicht." reichen mir 2 Sekundes dieses Videos.
Um ne Alternative vorzustellen würd ich vermutlich 2 Stunden (mindestens ;)) mit Hund und Halterin verbringen wollen.Das ändert aber eben nichts, aber auch gar nichts daran, dass es meiner Meinung nach keine, aber auch gar keine Rechtfertigung dafür gibt einem Hund eine Blechschüssel über den Kopf zu ziehen (von einer akuten Notwehrsituation mal abgesehen).
Wenn ich nu die Behauptungen aus den beiden Statements in meiner Rübe über das was ich in dem Video sehe lege, wabern mir doch so einigen Fragezeichen über meiner Denkmurmel herum.Aus den Statements ziehe ich folgende Aussagen:
- der Hund war so saugefährlich, dass die Einschläferung drohte (wobei ja lediglich gesagt wird, dass es erogen wurde, nicht, dass es einen Wink vom Amt in die Richtung gab) und das rechtfertigte das draufprügeln
- das Verhalten des Hundes wurde in 24 Stunden "korrigiert" (meinen die nu wirklich einen Tag? oder meinen die 24 Arbeitsstunden?)
- am Ende dieses Crashkurses (Training geht anders) wurde bereits mit Menschen ohne Maulkorb experimentiert.Im Video seh ich (zumindest in diesen 2 Minuten):
- einen Hund der mehr als einmal versucht bei seiner Halterin Schutz zu suchen, das wird nicht nur zu keinem Zeitpunkt bestärkt, es wird sogar massiv unterbunden. Die Hündin solll also lernen, dass sie keine Menschen angehen darf, aber niemand arbeitet daran ihr klar zu machen, dass Frauchen alles im Griff hat. Viel mehr lernt sie, dass von vorn ein unheimlicher Mann kommt, von dem auf der Seite ne schallende Ohrfeige und Frauchen steht da und schubst sie weg.
- einen Hund, der von einem ihm vermutlich unbekannten Menschen massiv attackiert wird und nach hinten flüchtet, statt sich umzudrehen und "Na Dir werd ichs zeigen!" zu brüllen.
- einen Hund der die Möglichkeit hat das Auftreten des komischen Mannes mit einer schallenden Ohrfeige zu verknüpfenEs ist nicht so, dass ich grundsätzlich gegen jede körperliche Maßregelung bin. Aber sie muss angemessen und hundegerecht sein, außerdem sehe ich keinen Sinn darin, wenn solch eine Korrektur durch eine andere Person als die Bezugsperson des Hundes erfolgt.
Der Hund trug einen Maulkorb und der "Blechnapfschläger" war in seiner Körpersprache äußerst unsicher und vorallem in der Phase nach dem haudrauf sehr uneindeutig.
Auch wenn ich das natürlich ohne das Hund-Halter-Gespann zu kennen nicht abschließend beurteilen kann frag ich mich, warum das Verhalten des Hundes nicht mit einer heftigen/eindeutigen Reaktion der Halterin (einen festen Schritt zwischen Hund, und Hutmensch mit einem festen "WAAAG DAS NICHT!", wenn mans drastisch möchte/je nach Persönlichkeit des Hundes meinetwegen auch einen berherzten Griff um die Schnauze oder ins Fell des Hundes, ggf gefolgt von einer kurzen Flugstunde und einer eindeutigen Ansage,....) aber dicht gefolgt von einer Bestätigung des Momentes andem der Hund sich an seine Halterin wendet. Eine Bestätigung als sie nichtmehr auf den Hutmann reagiert, irgendwas, das dem Hund mitteilt welche Verhalten man nu überhaupt wünscht (ich selbst hab keinen Bezug zum clickern, kann mir aber vorstellen, dass das deswegen hier genannt wurde, einfach als Möglichkeit dem Hund im richtigen Moment zu "verklickern": "Jup, SO ist das genau richtig!")
Ich seh hier einen Hund, der ganz alleine sitzt in einer Welt aus Menschen deren Verhalten für ihn kaum zu verstehen sein dürfte.Mir drängen sich Fragen auf, wie etwa ob es wahrscheinlich ist, dass man einem Hund so in einem Tag(selbst wenn 24 Arbeitsstunden gemeint sein sollten wäre das für einen "Hochgefährlichen Hund" nicht wirklich viel) ein solches Verhalten "abgewöhnen" kann oder ob man eine Zeitbombe erschafft.
Ich kann natürlich ohne Hund und Halterin zu kennen keine Beurteilung abfassen. Aber ich lehn mich mal ganz weit ausm Fenster und behaupte:
Wenn ein derart unsicher agierender "Schläger" diesen Hund so in 24 Stunden zu "korrigieren" vermag, dann zweifel ich (je nachdem wie gefährlich der Hund nu wirklich war oder ist) definitiv an der Nachhaltigkeit dieses "Trainings". Nicht zweifeln tue ich beim Zugrundelegen dieser Annahmen daran, dass man dann auch mit anderen Methoden Erfolg gehabt hätte. Welche Methoden genau sich angeboten hätten würde ich niemals anhand eines 2 Minutenvideos erörtern.Eine weitere Frage drängt sich mir auf.
Es ist die Rede von:
- einem Hund der bereits mehrfach in Beschädigungsabsicht zugebissen haben soll und der als so gefährlich eingestuft wurde, dass Einschläfern im Raum stand, ja bei dem das Draufhauen mit einem Blechnapf mit dem Totschlagargument "Es ging um Leben und Tod" gerechtfertigt wird.
- das zweite Statement spricht von einem Zeitfenster von 24 Stunden
- das erste Statement spricht davon, dass man sich dem Hund anschließend wieder ohne Maulkorb nähern konnte.Darf ich das so verstehen, dass die an einen "gefährlichen Hund", bei dem ein derart brutales Training mit der Alternative der Einschläferung begründet wird nach 24 Stunden (was auch immer das meint) Menschen geschickt haben ohne, dass ein Maulkorb im Spiel war?
Also für mich heißt das entweder:
- der Hund war niemals auch nur annähernd so gefährlich wie behauptet wird,
- die finden es lustig Menschen und Hunde in Gefahr zu bringen,
- es sollte "Marke Pferdeflüsterer" in kurzer Zeit ein möglichst beeindruckend anmutender Effekt zu präsentieren sein oder
- ich bin eine hysterische Kuh, weil ich Experimente ohne Maulkorb bei einem Hund, der (wie hier ja behauptet wird) mehrfach in eindeutiger Beschädigungsabsicht Menschen gebissen hat erst nach monatelangem, intensiven Training befürworte und auch dann nur, wenn die Bezugsperson den Wauzi im Alleingang sicher führen kann.Nur so meine Überlegungen
lg
Fraukie
P.s.: Mir stellt sich einfach nicht die Frage ob man einem Hund eine Blechschüssel über die Rübe zimmern darf um seine EInschläferung abzuwenden, sondern:1. KANN man derart "trainieren", dass man eine drohende Einschläferung abwendet? Also ist diese Form des Trainings überhaupt geeignet um eine nachhaltige Verhaltensänderung zu erwirken?
Wenn man Frage 1 mit "Ja" beantworten möchte:
2. Ist das "über den Schädel hauen" so besonders, so unumstritten und so sicher, dass es keine hundegerechteren Methoden gibt, die den gleichen oder einen besseren Effekt hätte?Ich denke niemand hier würde die vorgeführte Methode ablehnen, wenn er davon überzeugt wäre, dass damit eine heile Welt erzeugt wird in der keine Gefahr mehr droht.
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Zitat
Moin,
Eine weitere Frage drängt sich mir auf.
Es ist die Rede von:
- einem Hund der bereits mehrfach in Beschädigungsabsicht zugebissen haben soll und der als so gefährlich eingestuft wurde, dass Einschläfern im Raum stand, ja bei dem das Draufhauen mit einem Blechnapf mit dem Totschlagargument "Es ging um Leben und Tod" gerechtfertigt wird.
- das zweite Statement spricht von einem Zeitfenster von 24 Stunden
- das erste Statement spricht davon, dass man sich dem Hund anschließend wieder ohne Maulkorb nähern konnte.Darf ich das so verstehen, dass die an einen "gefährlichen Hund", bei dem ein derart brutales Training mit der Alternative der Einschläferung begründet wird nach 24 Stunden (was auch immer das meint) Menschen geschickt haben ohne, dass ein Maulkorb im Spiel war?
Also für mich heißt das entweder:
- der Hund war niemals auch nur annähernd so gefährlich wie behauptet wird,
- die finden es lustig Menschen und Hunde in Gefahr zu bringen,
- es sollte "Marke Pferdeflüsterer" in kurzer Zeit ein möglichst beeindruckend anmutender Effekt zu präsentieren sein oder
- ich bin eine hysterische Kuh, weil ich Experimente ohne Maulkorb bei einem Hund, der (wie hier ja behauptet wird) mehrfach in eindeutiger Beschädigungsabsicht Menschen gebissen hat erst nach monatelangem, intensiven Training befürworte und auch dann nur, wenn die Bezugsperson den Wauzi im Alleingang sicher führen kann.
Diese Gedanken kamen mir auch schon.
Ganslosser ist was sowas angeht auch immer eine gute Lektuere, dort wird verstaendlich geschrieben warum diese oder jene Art der Korrektur eben nicht helfen kann.Habe gerade das "Verhaltensbiologie fuer Hundehalter" in der Mache, dort ist ein nicht ganz so schwerer Fall, der aber Aehnlichkeiten aufweist, hier wurde der Hund mit Stachler und Nackenschlaegen korrigiert, mit genau der umgekehrten Reaktion die die Hundetrainer beabsichtigt hatten.
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Ich mach mich mal kurz unbeliebt
Ich denke nicht, dass wir über die Ausführung der Strafe diskutieren müssen. Die war sicherlich nicht das Gelbe vom Ei. Aber das Prinzip, dass dahinter steckt leuchtet mir ein und ich muss sagen, dass ich es auch nicht mit emotionalen Ausrastern à la Nackenschläge und Stachel-Wettreißen vergleichen kann.
So, wie ich bisher alles zu diesem Video verstanden habe, kommt dort ein Hund, der gelernt hat, dass er mit den Zähnen seine Umwelt beeinflussen kann und das auch tut, weil er niemanden an seiner Seite hat, der ihn soweit beeinflussen kann, dass er es unterlässt.
Nun kommt er in eine Situation wo ihm sehr massiv der Boden unter den Füßen weggezogen wird. Zum einen gibt es eine recht harte körperliche Strafe, die wie der Blitz einschlägt, dann wird der Hund weggeschickt um dann, wenn man es im Kopf rattern sehen konnte, wieder ehrlich und herzlich aufgefangen zu werden (So meine Idealvorstellung. Der Ausschnitt sieht leider anders aus).
Wenn er damit kapiert hat, dass so eben ein Strich unter sein bisheriges Verhalten gezogen wurde, kann mit der Arbeit an der Besitzerin angefangen werden, die auch nach dem Training noch eine ganze Zeit damit zu tun haben dürfte, die über lange Zeit festgefahrene Beziehung zwischen sich und ihrem Hund wieder auf die Spur zu bringen.
So verstehe ich zumindest das geplante Vorgehen, aus allem, was ich nun so zu dem Thema aufgeschnappt habe.
Ich kann verstehen, dass ein solches Vorgehen nicht Jedermanns Sache ist. Aber ich habe den Eindruck, dass vor allem die Intensität der Strafe die Gemüter so hoch kochen lies, wie es bei Facebook der Fall war. Ich für meinen Teil muss sagen, dass ich das Trainingsprinzip (Wie gesagt: nicht die Ausführung des einen sichtbaren Schritts im Gesamttraining) einleuchtend finde und auch kein Problem damit hätte, das bei einem Hund anzuwenden, der extrem aus der Spur läuft.
Viele Grüße
Frank -
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Aber was ist denn einleuchtend daran jemanden zu verpruegeln ohne ihm zu zeigen wie es anders geht?
Da Hunde nur schlecht verallgemeinern koennen muesste Frauchen ja auf dem Spaziergang auch immer mit Napf rumlaufen, es wurde dem Hund ja nur gezeigt dass das Ding Schmerzen verursacht wenn er auf dem Platz in der Konstellation einen Menschen anspringt, Frauchen nicht da ist um Sicherheit zu geben, aber nicht was er statt Beissen tun kann.
Mir ist das zu platt was da gemacht wurde. -
Zitat
Aber was ist denn einleuchtend daran jemanden zu verpruegeln ohne ihm zu zeigen wie es anders geht?
Es geht darum dem Hund zu zeigen »Deine bisherige Strategie klappt nicht mehr« und danach wird dem Hund geholfen eine neue Strategie zu finden.
Das Problem ist doch folgendes: ein Hund, der so massiv reagiert, wie beschrieben (im Video sehe ich den offen gesagt auch nicht) hat schon Vielfach unter Beweis gestellt, dass es ihn ziemlich wenig kümmert, wenn der Leinenträger mal den Mund aufmacht. Ich glaube, dass es da mit dem Vorgehen »Erst Alternative, dann ggf. bei Überschreiten der Grenze Strafe« schwer werden dürfte.
Viele Grüße
Frank -
Zitat
Es geht darum dem Hund zu zeigen »Deine bisherige Strategie klappt nicht mehr« und danach wird dem Hund geholfen eine neue Strategie zu finden.
Das Problem ist doch folgendes: ein Hund, der so massiv reagiert, wie beschrieben (im Video sehe ich den offen gesagt auch nicht) hat schon Vielfach unter Beweis gestellt, dass es ihn ziemlich wenig kümmert, wenn der Leinenträger mal den Mund aufmacht. Ich glaube, dass es da mit dem Vorgehen »Erst Alternative, dann ggf. bei Überschreiten der Grenze Strafe« schwer werden dürfte.
Viele Grüße
Frank
Aber auch nach der Strafe bekam er ja keine Alternative.
Er bekam einen Gong nach dem anderen, auch als er deutlich verunsichert war und gemieden hat. -
Zitat
Aber auch nach der Strafe bekam er ja keine Alternative.
Nein, er bekommt keine Alternative à la »Mach brav sitz anstatt Menschen zu beißen und auszuflippen«. Aber aus meiner Sicht wäre das auch nicht schlüssig. Er wird nach der Strafe wieder aufgefangen (So sollte es meiner Meinung nach zumindest sein, wo wir wieder bei dem Punkt wären, was mich an dem Trainingsausschnitt stört). Und danach wird angefangen (und da kann mir niemand erzählen, dass das in 24 Stunden geht) die bisher verkorkste Beziehung zwischen Hund und Halter wieder zu kitten.
ZitatEr bekam einen Gong nach dem anderen, auch als er deutlich verunsichert war und gemieden hat.
Wie gesagt: die Ausführung des Ganzen ist auch in meinen Augen völlig indiskutabel. Die Strafe erfolgt viel zu spät. Das Nachsetzen wirkt unentschlossen und planlos. Der Schlag mit dem Napf ist einfach nur brutal (ohne lange Ausholbewegung und Spannungsaufbau hätte da meiner Meinung nach eine deutlich softere aber schnellere Strafe gereicht).
Viele Grüße
Frank -
Wenn ich mir das Video ansehe, sehe ich erst mal einen total verunsicherten Hund, der weder vernünftige Kommandos bekommt, noch eine Belobigung wenn er auf die richtige Seite geht. Ich sehe hier im Video auch kaum Schnitte , so das man davon ausgehen kann, das diese Aufnahme in einen Stück gedreht worden ist. Des weiteren kann man schon beim betrachten des Videos sehen, das wir es mit einen sehr jungen Hund zu tun haben. der mit seiner Situation überfordert ist, da ihn wohl nicht klar ist was die Leute von in wollen. Auch wenn der Hund aggressiv ist, was ich nicht glaube, sondern nur als Schutzbehauptung von einen Herrn Grewe sehe, dürfte jeden klar sein, das durch Schläge die Aggression noch erhöht wird. Die sollte jeden Hundetrainer klar sein. Des weiteren sollte auch jeder Hundetrainer wissen das Hunde nicht von Natur aus aggressiv sind, und dies immer eine Hintergrundgeschichte mit sich bringt, da muss angesetzt werden. In diesen Video ist zu sehen das noch nicht mal der Versuch gemacht worden ist, auf den Hund ein zu gehen. Auch wenn ich manche Trainingsmethoden von einen Cesar Millan für fragwürdig halte, so geht er doch immer auf die Hunde ein,und setzt da an wo die Wurzel des Übels ist. Dieser Herr Grewe ist für mich kein Hundetrainer, sondern ein Mensch der versucht mit brutaler Gewalt sein Ziel durch zu setzen. Ich hoffe nur das viele Hundebesitzer das auch so sehen, und diese Hundeschule meiden. Alles was er geschrieben hat in seiner Stellungsnahme inklusive das der Hund eingeschläfert werden sollte, halte ich für erstunken und gelogen.
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