Wie den Hund "bestrafen"?

  • Zitat

    Wie die Vorredner schon geschrieben haben, ist es wichtig zu beurteilen, ob der Hund prinzipiell das Kommando kennt (und das dauert bis zu 6000 Wiederholungen) und in der Situation überhaupt in der Lage war es umzusetzen.

    Ich zitier mal nur das, denn ich weiß grad nicht ob ich lachen soll... Sorry, aber 6000 Wiederholungen?
    Das würde bedeuten das ein Hund das erst nach 1 Jahr täglichen Trainings wirklich kapiert hat!
    Mein erster Hund brauchte exakt 5 Wiederholungen ehe ein Kommando saß, gut, sie war in allem ein Ausnahmehund, aber selbst meine Trantüte hier braucht keine 6000 Wiederholungen.

    Was ist die Zahl also? Ein Durchschnittswert? Errechnet aus welchen Statistiken? Woher kommt diese Zahl?

  • Das ist keine zufriedenstellende Antwort.
    Du hast die Zahl in den Raum geworfen, also musst du sie doch auch belegen können.

    "Diverse Fachbücher" ist kein Beleg. Und schon garkein Beweis. Haben deine Fachbücher denn wenigstens einen Beleg über diese Zahl? Irgendeinen Beweis das Hunde solange brauchen?
    Oder ist es nur deren Meinung?

  • Stimmt ist noch nicht zufriedenstellend, aber ich muss erst raussuchen, werde aber Quellenangaben nachreichen. Also bitte etwas mehr Geduld als 5 Minuten, kenne nicht jedes Buch Seite für Seite auswendig.
    Davon abgesehen sagen das auch viele Hundetrainer, u.a. auch Rütter.

  • Zitat

    Das ist keine zufriedenstellende Antwort.
    Du hast die Zahl in den Raum geworfen, also musst du sie doch auch belegen können.

    Wozu brauchst du nun Belege für irgendwelche Zahlen?
    Die "6000" ist doch sicher nicht genau auf 6000 beschränkt, soll heißen, es braucht viele Wiederholungen, in verschiedenen Situationen und an unterschiedlichen Orten.
    Der eine Hund kapiert es nach 1500 Wiederholungen, der andere benötigt 2500 der nächste vielleicht noch mehr.

    @TS:
    Geduld haben und üben!

    Viele Grüße!

  • Zitat

    Ich zitier mal nur das, denn ich weiß grad nicht ob ich lachen soll... Sorry, aber 6000 Wiederholungen?
    Das würde bedeuten das ein Hund das erst nach 1 Jahr täglichen Trainings wirklich kapiert hat!

    Na dann will ich mal etwas ausführlicher antworten. Als erstes hab ich mal das "bis zu" festgemacht, weil nicht jeder Konditionierungsvorgang soviele Wiederholungen braucht.

    Der Konditionierungsvorgang ist streng genommen erst abgeschlossen, wenn das gewünschte Verhalten unter allen Reizlagen reflexartig ausgeführt wird und ein Automatismus stattfindet. Das heißt das Lebewesen führt das gewünschte Verhalten aus, ohne über andere Optionen nachzudenken. Wie viele Wiederholungen nun für das Erreichen dieses Endstadiums gebraucht werden, ist unter anderem davon abhängig wie komplex das gewünschte Verhalten in sich ist (wieviele Handlungsschritte zum erfolgreichen Abschließen führen) und von der intrinsischen Motivation des Lebewesen, das gewünschte Verhalten ursprünglich auszuführen.

    Warum schreibe ich Lebewesen? Jedes Lebewesen, darunter auch Mensch und Hund, lernen sehr vieles auf dem gleichen Weg, der Konditionierung. Deswegen können wissenschaftliche Erkenntnisse aus der humanen Lernpsychologie auch auf Hunde übertragen werden. Aber zum besseren Verständnis bring ich jetzt mal ein paar Beispiele von uns Menschen, die (fast) jeder von uns durch Konditionierung in seinem Leben gelernt hat und sich vielleicht an die Mühen des Lernprozesses noch erinnert:

    Was die Auswirkungen der Komplexität verdeutlicht, ist der Unterschied zwischen Klettverschluss verschließen und Schnürsenkel binden. Die einzelnen Handlungsschritte beim Klettverschluss sind vom Schwierigkeitsgrad und der Anzahl her sehr viel geringer als beim Schnürsenkel binden, weswegen Kleinkinder es relativ schnell begreifen, wie die Dinger funktionieren und die Aufgabe relativ zügig selbständig ausführen können. Im Gegensatz dazu verlangt es doch erheblich mehr Wiederholungen, das Binden der Schnürsenkel zu erlernen. Irgendwann wird dann auch dieser Vorgang zu einem Automatismus: wer denkt schon noch im Erwachsenenalter darüber nach, wie man die Schnürsenkel bindet. Das Problem der einzelnen Schritte und des Überlegens kommt dann erst wieder auf, wenn man den Vorgang selbst jemand anderem beibringen möchte.

    Ein Beispiel aus der wahrscheinlich jüngeren Vergangenheit als Schuhe verschließen: Autofahren. Am Anfang der Konditionierung (Fahrstunden) muss man auf die verschiedenen Reize sehr überlegt handeln, man denkt über jeden einzelnen Schritt nach, der auf einen bestimmten Reiz folgen muss. Im Laufe der Konditionierung wird das Überlegen immer weniger, einzelne Schritte (wie zum Beispiel Abbremsen, Schalten, Anhalten) werden immer selbstverständlicher bis sie irgendwann automatisch ablaufen. Der Konditionierungsvorgang ist nun abgeschlossen, aber das benötigt eine Vielzahl an Wiederholungen der einzelnen Handlungsschritte.

    Um wieder zum Thema Hundeausbildung zu kommen: die Ausbildung von Diensthunden dauert nicht umsonst mehrere Jahre oder wer schon mal Anti-Jagdtraining durchgeführt hat, weiß wie lange und wieviele Wiederholungen in einem Abruf stecken können, bis er wirklich gelernt ist.

    U.a. findest du, liebe(r) Aoleon, Informationen in folgenden Büchern dazu und jetzt stör dich nicht dran, dass sie aus dem Humanbereich kommen, sie sind übertragbar:
    Ernest + Bower: Theorien des Lernens I + II
    Mietzel: pädagogische Psychologie des Lernens + Lehrens
    Schmitt: Script Lernen und Verhaltensänderung

  • Vielen Dank Satoo! :gut:
    Und nein, ich störe mich nicht an Übertragungen aus dem Humanbereich, als Mutter weiß ich das Kleinkinder und Welpen eh ein und dasselbe sind. Welpen lernen nur wesentlich schneller. ;)

    So wie du es nun beschrieben hast hilft es der TE und anderen Hilfesuchenden wesentlich besser, darauf wollte ich hinaus. Sehr schön verständlich erklärt warum manches einfach länger dauert, das nimmt sicher vielen "Ersthundhaltern" eine Menge Druck, denn allzuoft wird ja schon bei nem 6monatigen Hund die Perfektion gefordert/gewünscht.
    Und es kommt auch deutlicher rüber wie wichtig die Umgebung ist, je reizvoller desto schwieriger, ebenso das einfache Kommandos meist schneller drin sind.


    Themis: Ich bevorzuge nunmal Belege für Theorien, das leider weitverbreitete "Nachplappern" von irgendwelchen "Wahrheiten" geht mir auf die Nerven.
    Und die wirklich gute Erklärung von Satoo hilft vielen sicher besser ihren Hund zu verstehen als die bloße Zahl.

  • Wisst ihr eigentlich was 6000 Wiederholungen sind???
    Meine Hündin ist neun Jahre alt...die beherrscht SITZ und PLATZ in allen Lebenslagen...
    Ich bezweifle aber, dass ich dem Hund in seinem ganzen Leben schon SECHSTAUSEND mal diesen Begriff gegeben habe...
    Kommandos sollten in allen möglichen Reizlagen mit stetig steigernder Ablenkung trainiert werden...da mag es auch einige Hundert Wiederholungen brauchen bevor das wirklich "sitzt"...aber mehrere Tausend...in welchem Fachbuch steht das bitte?

  • Ich hab mal was von bis zu 300 gelesen :???: Ich weiß aber nicht mehr welche "Methode" im Zusammenhang stand. Mit schlechtem Timing mag's eben länger dauern :smile:

    Wichtig ist doch nur, dass man "vom leichten ins schwere" trainiert, erhöht man einen Faktor, muss man einen anderen runterschrauben.

  • Zitat

    Das würde bedeuten das ein Hund das erst nach 1 Jahr täglichen Trainings wirklich kapiert hat!

    Aber nur dann, wenn du das Kommando grob 16 mal pro Tag gibst. Wenn du dich also 2 Stunden pro Tag mit deinem Hund beschäftigst, müsstest du alle 7 bis 8 Minuten das Kommando geben. Natürlich braucht man mehr als ein Komando. Sitz, Platz, Nein, Aus und Hier sollten es schon sein ... :D

    Viele Grüße
    Frank

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