Alpha, Rangordnung, Rudelchef JA ODER NEIN?!

Abessinierin

Zitat

Rangordnung...Hm, ist in meinen augen ein starres Gefüge-> können lt. Feddersen-Petersen Hunderudel im Gegensatz zu Wolfsrudel nicht dauerhaft etablieren.

Rudel... hmmm, setz sich aus verwandten Tieren zusammen. So gesehen ist auch unsere Mehrhundhaltung nicht als Rudel zu sehen, denn es ist ein durch Menschen zusammengewürfelter Hunde, die keine verwandtschaftliche Beziehung zueinander haben.

Dominanz ist eine Interaktion zwischen zwei Individuen. Ist also so wie von uns Menschen deklariert auch nicht haltbar.....

Lach, lotuselise.. hmm, ich weiß nicht wie es sagen soll, aber iwie meinte ich da grad jemand anderes als Dich.

Rangordnungen sind evolutiv kein starres Gefüge, aber sie geben eine gewisse/sinnvolle Stabilität, damit nicht sinnlos unnötige Gefährdungen durch Kämpfe hervorgerufen werden, die das Rudel schwächen könnten, für das Überleben.

Ein Rudel Wölfe setzt sich in der Regel aus verwanden Tieren zusammen und wird deshalb auch als Familienverband bezeichnet, aber es gibt auch die berühmten Ausnahmen von der Regel.
Das Rudelgründerpärchen sind i. d. R. zwei nicht miteinander verwandte Wölfe (Wölfin u. Wolf).
Aber manchmal schließen sich auch fremde Wölfe zusammen.
Oder es werden in einem bestehenden Rudel, einzelne Tiere aufgenommen usw.

Dominanz ist ein Beziehungsmerkmal zwischen zwei oder mehreren Mitgliedern eines Rudels und wird als Dominanzhierarchie bezeichnet.
Macht sinn, da wie oben angemerkt, sonst unnötige Ressourcen für Rangordnungskämpfe verbraucht würden.

Lächel, Dominanz funktioniert von unten nach oben.

Wölfe und Hunde... Wie ich schon schrieb, Hunde sind nicht in der Lage eine Rangfolge zu etablieren und auf Dauer zu halten.

YorkieFan

Zitat

Bloch und Gansloßer sprechen von einem Eltern-Kind-Verhältnis und ich denke da ist
viel dran. So richtig erwachsen im Sinne wie Wölfe erwachsen werden werden unsere
Hunde nicht.
Früher hat man gedacht Hunde sehen im Menschen einen Artgenossen, daher rührt
dann auch die Rudelführertheorie. Das ist aber nicht so, Hunde wissen sehr wohl, dass
Menschen keine Hunde sind. Aus der Wolfsbeobachtung weiß man, dass auch wilde Wölfe
mit anderen Arten, Raben z.B. zusammen leben und es wirklich zu Interaktionen kommt.

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Wenn es ein Eltern-Kind-Verhältnis wäre, dann doch nur aus einem Grund, das wir die domestizierten Hunde, in dieser Abhängigkeit von uns Menschen halten.
Aber keineswegs ist es so, dass Hunde nicht erwachsen werden und das ist ein Unterschied.

In einem Wolfsrudel bleiben die Jungtiere so lange sie in ihrem Rudel leben, auch zwangsläufig, zum Teil in einem Eltern-Kind-Verhältnis, nur hier müssen die Eltern ihnen ihre Lernfreiheiten lassen, damit sie alle überleben können.

Hunde kämen auch ohne uns, mehr oder weniger gut zurecht, wenn wir sie lassen würden, wie z. B. Straßenhunde.
Oder wie die wieder verwilderten Haushunde, die Dingos gezeigt haben.

Für das, wie wir Menschen hier Hunde halten, gibt es eine Bezeichnung die sehr treffend beschreibt, was unser gemeinsames Verhältnis, im Zusammenleben aus macht, in Abgrenzung zur Symbiose.

Die Mutualismus ist sinngemäß die Bezeichnung für ein lockeres interspezifisches (artübergreifendes) Verhalten im Zusammenleben, zum gegenseitigen Vorteil, ohne dass dieser lebensnotwendig wäre.

Der Madenhacker befreit das Krokodil von Parasiten, dafür wird er nicht verspeist, beide haben so einen Vorteil/Nutzen, könnten, aber auch ohne einander leben.

Hunde bleiben juveniler als Wölfe.....

Und können wir uns bitte mal von dem Vergleich Wolf-Hund lösen.

Denn wenn ich mich recht entsinne, dann ging es hier um die Verbindung Mensch-Hund und die Eben zwischen den Beiden.

"Hunde sind nicht in der Lage eine Rangfolge zu etablieren und auf Dauer zu halten."

Das wage ich zu bezweifeln, nachdem ich meine alte Hündin im Zusammenleben mit ihrem Sohn, zeitweise mit ihren beiden Söhnen beobachten konnte. Da war die Rangfolge sowas von klar und stand sozusagen in unsichtbaren Neonbuchstaben über diesem Rudel geschrieben: "MUTTERN ZUERST!"

Daran ließ diese Hündin niemals rütteln, die Rüden haben es auch nie ernsthaft versucht, und die Rangfolge bestand bis zum Tod der Hündin - also über immerhin neun Jahre.

Bei den nicht dauernd zusammenlebenden Brüdern hätte man auch nicht sagen können, wer denn da "höher" war, da wechselte es tatsächlich je nach Situation - aber daß ihre Mutter die Pfote draufhatte und das Zusammenleben nach den Vorgaben der alten Dame lief, stand wirklich lebenslang fest.

Um so unangenehmer war es dann den hündischen Beteiligten, wenn ich mir als Mensch anmaßte, diese Vorgaben zu durchbrechen. Dieses uralte Bild spricht da wirklich für sich: Da mußten sie sich fürs Foto so dicht nebeneinander setzen. Was die alte Hündin nicht daran hindert, ihre Individualdistanz wenigstens mit einen Blick zum Sohn einzufordern - und der arme Kerl, der ja unter meinem "Sitz" steht, weiß vor Streß und "Verlegenheit" kaum noch, wen er wie beschwichtigen soll.

Immerhin ist er sitzengeblieben, und sie hat aufs Knurren verzichtet - heißt das nun, daß ich ranghöher war...? LOL

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Lächel, Dominanz funktioniert von unten nach oben.

Wölfe und Hunde... Wie ich schon schrieb, Hunde sind nicht in der Lage eine Rangfolge zu etablieren und auf Dauer zu halten.

Du magst lächeln, warum auch nicht, wird deine Aussage dadurch wahrer?

So schrieb E. H. W. Aldington in seinem Buch „Von der Seele des Hundes“ schon 1986, Seite 102:
Überraschenderweise entsteht also Dominanz durch das Verhalten des untergeordneten Tieres (Hundes)!

Nun muss man aber verstehen, was darunter zu verstehen ist.

Es sagt aus, das es (a) Dominanz gibt, die durch das Verhalten der sich unterordneten Hunde bestimmt wird, und (b) das damit auch klar ist, dass es eine Dominanzhierarchie gibt, die darauf begründet wird.

Zur Rangordnung bei Hunden, Feddersen-Petersen beschreibt, das Hunde die zusammengehalten wurden in Gehegen, keine so stabile Rangordnung bilden würden und das die Wolfshybriden auch die Wölfe dominiert hätten.

Sagt sie auch, warum das so ist, und/oder welche Schlüsse hat sie daraus gezogen?

An ein paar wenigen Forschungsbeispielen lässt sich kaum ein allgemeines Verhalten bei Hunden ableiten, in Bezug auf ihre Rudelfähigkeit. Denn das muss differenzierter betrachtet werden.

Dingos die wiederverwilderten Haushunde sind zu einer ursprünglichen Lebensweise zurückgekehrt und bilden Rudel.

Was sagt uns das?

Rudelbildung kann sich für Hunde lohnen.

Und es gibt zahlreiche Beispiele, wo Haushunderudel ganz gut funktionieren.

Stellt sich eine Frage, warum glaubt man, funktioniert es aber im Verhältnis zu den Wölfen nicht so gut, bei Haushunden.

Die Antwort wäre ein abendfüllendes Thema deshalb nur kurz.

Domestikation bringt vielfältige Veränderungen, so ist ein Punkt die Rudelfähigkeit, die kann verloren gehen, sie kann rudimentär vorhanden sein, und/oder in voller Ausprägung.

Oder:
Die Hunde etablieren eine ähnlich stabile Rudelbildung wie Wölfe, wenn es ihnen nicht zwangsweise vom Menschen aufgezwungen wird, wenn man ihnen also die Möglichkeit gibt, ein Rudel selbst zu bilden.

Deshalb noch einmal, Verallgemeinerungen, wie du sie oben geschrieben hast, sind kaum haltbar, solange es Hunderudel gibt, die das Gegenteil belegen.

Und noch ein wichtiger Beleg, für die Rolle der Domestikation (künstliche Selektion), die eine ganz klare und deutliche Erkenntnis hervorgebracht hatte. Nämlich, das Veränderung nicht über riesen evolutive Zeiträume in einer Population erst zur Wirkung kommen, sondern auch schon bei entsprechender Konsequenz nach einigen Jahrzehnten.

Modellcharakter haben hier die Silberfüchse, die von ihrer solitären Lebensform, zu gesellschaftsfähigen Füchsen signifikant selektiert werden konnten, und das innerhalb von 40 Jahren.

Was ich damit sagen möchte, diese Prozesse sind auch wieder umkehrbar.
Außerdem gibt es immer noch Füchse, die nach vierzig Jahren künstlicher Selektion, ihre Fähigkeit wieder solitär zu leben nicht verloren haben (müssen).

Also nicht immer gleich alles verallgemeinern.

So, ich habe fertig.

Lächel, ja und was sagt uns das?

Dominanz funktioniert nur solange wie Submission im Spiel ist. Ist sie nicht vorhanden, dann hat es sich auch mit der Dominanz.

Sie ist eine Interaktion und somit switcht durchaus auch.

Wer heute dominant ist kann sich morgen schon submissiv verhalten.

Und ganz doof, wenn keiner zum Dominieren vorhanden ist.

Was wir sind?
Wahrscheinlich eine Art Zweckgemeinschaft emotionaler Art?

Und ich bin die Verantwortliche hier. So einfach seh ich das. Weil ich die Welt in der wir uns gemeinsam bewegen sehr viel besser verstehen kann als der Hund und ich damit auch viel weitsichtiger abschätzen kann, was passieren muss und was nicht passieren darf, damit wir sicher und entspannt miteinander in dieser Welt leben können. Deshalb mach ich die Regeln. Weil ich den Durchblick hab.

Und weil mein Hund die Erfahrung gemacht hat, dass es sich a) für ihn lohnt, sich an meine Regeln zu halten und er b) dadurch ein gewisses Vertrauen in meine Entscheidungen gewonnen hat, hält er sich dran. Das geht von ganz offensichtlichen Sachen "Stop!" - Fahrrad zischt vorbei - "Okay!" über typisch abstraktes "Sitz" = ausführen = Wurst + Frauchen freut sich.

Die ganze Kombi Hund+Ich sehe ich als Lernessemble. Ich bringe dem Hund bei, wie diese Welt ideal für ihn funktioniert mit dem Ziel größtmöglicher Freiheit und Lebensqualität für den Hund.

Mit Begriffen wie Rangordnung, Alpha und Bla will ich nichts zu tun haben. Aber wirklich kategorisch gar nichts. Zum einen weil ich im Gegensatz zu meinem Hund nicht genetisch für solche Systeme prädisponiert bin und damit eben nicht instinktiv weiß, wie sowas funktioniert - wäre für mich also als würd ich meinem Papagei das Fliegen beibringen wollen, weil ich mir einbilde, ich wüsste besser als er, wie das geht.

Zum anderen verweigere ich mich diesem kompletten Vokabular stures, weil erfahrungsgemäß 9 von 10 Leuten völligen Unsinn in diese Begriffe hineininterpretieren, wobei es im Kern dann irgendwann nur noch ums Ego geht, die pseudowilde Bestie gezähmt zu haben (bei Männern gern erlebt) oder um eine diffuse Angst (gern bei Frauen erlebt), Hunde wären eine Art Gremlin und verwandelten sich in kinderfressende Monster, sobald sie auch nur am Horizont etwas Rudelführungsähnliches an Position für sich winken sähen.

Imho ist da zu viel Unsinn im Deckmantel der angeblichen Wissenschaftlichkeit verbreitet worden, als dass sich da noch was retten ließe.