Was haltet ihr von Maike Maja Nowak?

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Mir ist die Frau absolut unsympathisch.Wie sie,spricht und sich bewegt...weiß nich,irgendwas stößt mir schon da auf.

Mir geht das ganz genau so.. ich komme mit ihrer Art überhaupt nicht zurecht. Es geht einfach nicht, mir ist die Frau zu unsympathisch. Und zwar richtig. Getoppt wird dies nur von Anita Balser, da kriege ich die absolute Krätze.

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Also mein (positiv) aufgebautes Abbruchsignal habe ich nicht ewig aufgebaut...

... und da sind wir vielleicht bei dem Punkt, den Zaungast nach meiner ganz persönlichen Interpretation als Führungsqualität sieht: Warum muß ich ein NEIN erst aufbauen? Wenn ich ein Nein sage, dann meine ich das auch so, und dann kommt das auch so rüber. Dann wird das weder geflüstert noch gewispert noch gejammert geschweige denn geübt, dann wird auch net bitte dazugesagt oder ein Wattebäuschchen geworfen - ich spreche das NEIN (Tonfall, Lautstärke, ohne Lächeln und "bittebitte nimms nicht übel" im Hinterkopf) so aus, und mache die dazupassende Mimik/Gestik etc., daß das Nein auch als Solches rüberkommt. Klar und deutlich. Wenn ich authentisch bin und das rüberbringe, was ich meine, versteht mich Hund auch, und ich muß ihm kein 5-stündiges "Übersetzungsmodul" mit Clicker in die Hand geben, das ihm sagt, NEIN heißt "laß etwas sein". Das ist weder unfreundlich noch ist es positiv oder negativ aufgebaut, das ist einfach authentische Kommunikation. Ich hör das sooooo oft (auch in youtube-Video-Musterbeispielen für ein perfektes Abbruchsignal) in einem Tonfall, der mich eher an eine Frage erinnert, als an ein Verbot, Satzende ganz hoch, und wenn ich nicht wüßte, was NEIN bedeutet, würd ich´s glatt für ein Lob halten.... Logisch, daß man DAS dann üben muß, weil der Inhalt ("ich will das nicht") nicht zum Tonfall ("heititei") paßt.....

Und wenn der Hund beispielsweise an den Müll will, dann signalisier ich ihm schon, bevor er hingeht (der verrät sich mit der Körpersprache ja), daß sein Vorhaben grad nicht meine Zustimmung erhält. Denn ich sehe vorher, wenn er in diese Richtung guckt, einen Schritt in die Richtung macht oder was auch immer. Dann kann ich nen Schritt auf ihn zugehen, mich räuspern, grummeln, NEIN sagen, was auch immer. Und anschließend natürlich bestätigen, wenn er sich abwendet. Aber er lernt: die will nicht, daß ich an den Müll gehe. Punkt.
Daß ich in der Lernzeit den Müll dann wegstelle, wenn ich das Haus verlasse, ist selbstredend - sonst hat die Kröte am Ende doch mal nen Erfolg, weil ich grad nicht daneben stehe..... ;-)

Irgendwann wird der Hund nicht mal mehr daran denken, an den Müll zu gehen, weil schon der Gedanke daran immer ausgebremst wurde und er so gelernt hat, daß es sich nicht lohnt, das auch nur zu versuchen.

Aktuelles Beispiel zum Thema authentisch: ich kam gestern aus dem Schlafzimmer ins Wohnzimmer, und Bossi steht auf dem Sofa. Ich, eigentlich ganz freundlich, etwas belustigt: "Ja, was machen wir denn da auf dem Sofa??" (er darf sonst nur drauf, wenn seine Fleecedrecke drauf liegt)- also schon mit so eineinhalb Fragezeichen am Satzende, aber nur halb ernst gemeint *gg Ich geh kurz was holen, komme wieder - Bossi sitzt brav im Körbchen, guckt mich an "is besser so?", und ich sage "sooo is fein!" Offenbar sind die eineinhalb Fragezeichen doch authentisch rübergekommen, sonst hätte er das Sofa sicherlich nicht verlassen *gg

Ich denke, auch wenn sich die Argumentation von Zaungast insgesamt reichlich überheblich und zu sehr pauschalisiert anhört - der Gedanke mit der Führungsqualität hat was...... ;-) (schlagt mich jetzt gerne *gg, aber ich finde, es vereinfacht das Leben unheimlich, wenn man nicht jeden Satz erst erklären muß in seiner Bedeutung, sondern der Hund ihn einfach gleich versteht. Bytheway: hat schonmal jemand versucht, ein Lob in neutralem Tonfall zu geben-Clicker mal ausgenommen!-, und das dann positiv aufzubauen? Komisch, da spricht dann jeder in freudigem Tonfall, um authentisch rüberzukommen, weil der Hund sofort merkt, wenn man´s nicht ehrlich meint. Warum soll ich dann das NEIN in neutralem Ton sagen?? Werd ich nie verstehen....)

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Warum muß ich ein NEIN erst aufbauen?

Wenn du mir jetzt noch sagst, woher ein Hund vorher wissen soll, was ein menschliches Wort bedeutet.....? Hat das mit einer Rudelstellung zu tun? Gibt es da "Hellseher" oder soetwas?

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Und wenn der Hund beispielsweise an den Müll will, dann signalisier ich ihm schon, bevor er hingeht (der verrät sich mit der Körpersprache ja),

Ja, du arbeitest eben über Bedrohen. Ich brauch das nicht.

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Irgendwann wird der Hund nicht mal mehr daran denken, an den Müll zu gehen, weil schon der Gedanke daran immer ausgebremst wurde und er so gelernt hat, daß es sich nicht lohnt, das auch nur zu versuchen.

Und mein Hund lernt eben, dass sich anderes Verhalten mehr lohnt als an einen Mülleimer zu gehen. :)

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weil der Hund sofort merkt, wenn man´s nicht ehrlich meint. Warum soll ich dann das NEIN in neutralem Ton sagen?? Werd ich nie verstehen....)

Pro-Tipp: vielleicht weil man gar nicht erst böse/sauer/grimmig/whatever ist? :pssst:
Mein "Abbruchsignal" wird immer nett ausgesprochen, funktioniert super.

Und nochmal:
Wenn es rein darum geht, dass ein Hund sein Vorhaben nicht in die Tat umsetzt, kann man ohnehin nahezu jedes Signal nehmen.

Ich denk es ist kein Problem, einem normal intelligenten, normal sensiblen Hund, den man gut kennt und zu dem man ein stabiles Vertrauensverhältnis hat, auch mal was über direkte oder indirekte Bestrafung beizubringen.

Beispiel: Hund springt mich an. Ich schubse ihn runter (direkte Bestrafung) und ignoriere ihn dann, bis er mich ihn Ruhe lässt (indirekte Bestrafung). Sobald er nicht mehr anspringt kriegt er Zuwendung.
Da könnte man jetzt auch hingehen, und das "mit allen vieren ruhig am Boden bleiben" klickern, damit er erstmal weiß, das ich ein anderes Verhalten wünsche, bevor ich mir das anspringen verbitte. Aber das finde ich persönlich einen unnötig aufwendigen Weg und ich denke nicht, dass bei dieser geringen Intensität von Strafe das gute Verhältnis oder der Hund selber leidet. Im Gegenteil finde ich das für den Hund leichter zu verstehen, weniger "um die Ecke gedacht".

Ja, ich weiß, wir sind keine Hunde und so weiter... aber trotzdem, von nem anderen Hund würde ein so überschwänglicher, rüpeliger Hund auch eins auf den Deckel kriegen. Vielleicht anders als von mir (ich hab so stumpfe Zähne und kann auch schlecht knurren), aber das verstehen die in der Regel ganz gut. Lob verstehen sie ja auch, und Loben tun sich Hunde ebenfalls nicht gegenseitig. Hunde können Tonfall, Mimik und Gestik unheimlich gut lesen, auch instinktiv verstehen sie das besser als praktisch alle anderen Tiere.
Meine erkennen auch ohne lange Aufbau, ob ich von etwas begeistert bin oder... weniger begeistert. Und das dürfen die auch gern merken, warum auch nicht?

Edit: So ein bisschen geht das wohl in die Richtung von dem was BieBoss über Authentizität schrieb.

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Das ist für mich aber ne ganz andere Baustelle als das, was man bei diversen TV-Trainern beobachten kann. Erstens haben die keinerlei Verhältnis zu den Hunden, schon gar kein vertrautes.

Dann ist die Art und Intensität der Strafe oft fraglich, da sind oft genug Sachen bei, die ich bei meinen Hunden nicht anwenden würde.

Dann werden Situationen absichtlich (vielleicht um die Situation dramtischer dazustellen als sie ist) oder versehentlich falsch gedeutet und/oder das theoretische Wissen ist offensichtlich veraltet oder frei erfunden. Siehe die diversen "dominanten", futterverteidigenden oder revierverteidigenden oder leinenpöbelnden Hunden... oder eben die Rudelstellungstheorie oder die diversen "Weil Wölfe das auch so machen!!!"-Begründungen für allen möglichen Quatsch.

Ebenso die Deutung und das Wissen über Körpersprache: Entweder absichtlich falsch dargestellt oder keine Ahnung, grad bei Nowak und Millan werden total angespannte, volle Kanne beschwichtigende Hunde als "entspannt" dargestellt und defensiv schnappende als "frech" oder "dominant".

Die Lösungen werden, einmal sicher auch durch das TV-Format, aber auch von der Technik selber her, immer als schnell präsentiert: "Ändere dies/mache das, und dein Hund wird sofort/nach sehr kurzer Zeit wie gewünscht reagieren". Das entspricht einfach oft nicht der Realität.

Da sehe ich persönlich keine ausreichende Wissensgrundlage und in der Praxis sieht das dann für meine Augen entsprechend auch grottenschlecht aus. Und diese Mischung aus Unwissen, Halbwissen und vielleicht auch der einen oder anderen bewussten Lüge wird dann noch als state-of-the-art Expertenwissen verkauft.

Das ist mein Problem damit, nicht das die nicht ausschließlich über positive Verstärkung arbeiten.

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Ich denk es ist kein Problem, einem normal intelligenten, normal sensiblen Hund, den man gut kennt und zu dem man ein stabiles Vertrauensverhältnis hat, auch mal was über direkte oder indirekte Bestrafung beizubringen.

Beispiel: Hund springt mich an. Ich schubse ihn runter (direkte Bestrafung) und ignoriere ihn dann, bis er mich ihn Ruhe lässt (indirekte Bestrafung). Sobald er nicht mehr anspringt kriegt er Zuwendung.
Da könnte man jetzt auch hingehen, und das "mit allen vieren ruhig am Boden bleiben" klickern, damit er erstmal weiß, das ich ein anderes Verhalten wünsche, bevor ich mir das anspringen verbitte. Aber das finde ich persönlich einen unnötig aufwendigen Weg und ich denke nicht, dass bei dieser geringen Intensität von Strafe das gute Verhältnis oder der Hund selber leidet. Im Gegenteil finde ich das für den Hund leichter zu verstehen, weniger "um die Ecke gedacht".

Klar, es funktioniert weil es Konditionierung ist. Ebenso ist positive Verstärkung Konditionierung, es bringt also reichlich wenig zu behaupten, etwas ginge nur über Strafe. Bei der Konditionierung kann das Säugetier nicht nicht lernen.

Hunde sind Opportunisten.
Auch bei deinem Beispiel muss man nicht "ewig rumklickern", ich weiß nicht wie man immer zu dieser Annahme kommt. Vielleicht weil ihr es nicht richtig getan habt? Keine Ahnung.

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Ich denk es ist kein Problem, einem normal intelligenten, normal sensiblen Hund, den man gut kennt und zu dem man ein stabiles Vertrauensverhältnis hat, auch mal was über direkte oder indirekte Bestrafung beizubringen.

Und ich denke man kann einem normal intelligenten, normal sensiblen Hund beibringen, dass er nicht über Vermeidung von schlimmen Dingen lernen muss wenn ich viel bessere Wege nutzen kann

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Da sehe ich persönlich keine ausreichende Wissensgrundlage und in der Praxis sieht das dann für meine Augen entsprechend auch grottenschlecht aus. Und diese Mischung aus Unwissen, Halbwissen und vielleicht auch der einen oder anderen bewussten Lüge wird dann noch als state-of-the-art Expertenwissen verkauft.

Das ist mein Problem damit, nicht das die nicht ausschließlich über positive Verstärkung arbeiten.

Das gefällt mir gut! Dem schließe ich mich an!
Und auch das mit dem Übersetzungsmodul von BieBoss, das Hunde weniger brauchen als man so denken mag.
Ich finde aber auch, gerade wenn man "unfreundlich" ist, sollte man im Zweifel lieber zuviel Übersetzen. Und sich lieber einmal zuviel fragen, ob der Hund eine Idee von dem hat, was man möchte. Aber mit dem eigenen Hund entwickelt man doch recht schnell eine vertraute Sprache.

Authentisch ist wichtig. Ich bin mir nicht sicher, ob es "Führungsqualitäten" sind. In manchen Konstellationen schon - häufiger ist wohl eher die Authorität, wie sie Eltern haben. ("Auch der 50jährige Geschäftsführer eines internationeln Unternehmens ist nicht der Boss seiner Mutter" habe ich in dem Zusammenhang mal gelesen.)

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Klar, es funktioniert weil es Konditionierung ist. Ebenso ist positive Verstärkung Konditionierung, es bringt also reichlich wenig zu behaupten, etwas ginge nur über Strafe. Bei der Konditionierung kann das Säugetier nicht nicht lernen.

Ich hab doch nicht behauptet, irgendwas ginge nur über Strafe oder dass sowas unter "kommunizieren statt konditionieren" fällt.

Es funktioniert aber so auch und (an dem Punkt stimmen wir halt nicht überein und das das wird sich wohl auch nicht ändern) ich finde das in manchen Anwendungen gar nicht schlimm, sondern sogar für den Hund ebenso gut und einfach wie für mich.
In anderen Situationen würde ich einen anderen Weg wählen. Aber ich verbiete mir nicht ein voll funktionstüchtiges Werkzeug von Anfang an, nur weil es nicht immer das passende ist.

Das ist als würde man sagen, man darf niemals irgendeine Art von Hammer benutzen, weil man nämlich mit nem Hammer erstens keine Glühbirnen wechseln kann und zweitens mit nem Vorschlaghammer die Wand gleich mit zertrümmert statt nur nen Nagel einzuschlagen.

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Und ich denke man kann einem normal intelligenten, normal sensiblen Hund beibringen, dass er nicht über Vermeidung von schlimmen Dingen lernen muss wenn ich viel bessere Wege nutzen kann

Wenn man es ganz streng und irgendwo doch sehr theoretisch auslegt, ist natürlich auch runtergeschubst werden beim anspringen und dann ignoriert werden "schlimm" für den Hund. Ja, klar ist das Ziel da, das er das Verhalten weniger zeigt, weil ihm die Konsequenz unangenehm war.

Ich find solche Generalisierungen wie "Strafe = immer schlimm für den Hund, wenn es einen anderen Weg gibt sollte man immer den wählen" aber in der Praxis nicht wirklich nützlich.

Es gibt manche Strafen, die finde ich völlig ok, weil sie einfach sind, auch einfach verständlich für den Hund und meiner Meinung nach keine negativen Auswirkungen auf den Hund haben - wie gesagt, an der Stelle müssen wir uns glaube ich drauf einige, nicht übereinzukommen, denn ich sehe es nicht so, dass z.B. ein wegschubsen beim anspringen ohne vorheriges erlernen eines Alternativverhaltens beim Hund irgendwas kaputt macht.

Und dann gibts andere Strafen, die finde ich nicht ok. Manche davon nur situationsbedingt nicht (bei einem bestimmten Hund nicht passend), andere nie.

Aber ehrlich gesagt finde ich auch, dass der zweite Teil meines Postings, unter dem Strich, viel mehr Relevanz für das eigentliche Thema des Threads hat als der erste, denn wenn man sich hier jetzt mal wieder mit generell "rein positiv vs. auch mal strafen" austoben will, dann ist man schnell von MMN weg.

Interessante Diskussion.

An MMN schreckt mich gerade die Rudelstellungssache wieder extrem ab.
Hab dazu mal gegoogelt und "godfather of Rudelstellungen" gefunden... Finde es darf hier in die Diskussion weil MMN ähnliches ja auch publiziert.

Bitte schaut euch das an, versteht einer das?
Wie obskur auch die Welpenwürfe beschrieben werden...ich frage mich auch hier wo ist da die wissenschaftliche Belegbarkeit?!

http://m.youtube.com/watch?v=CgeOptR8NHQ

Und wo ist der Unterschied zwischen den hier genannten Rudelpositionen und denen von MMN?
Und wie charakterisieren sich die einzelnen Hunde?
Hat da irgendwer den Durchblick?