Leinenpöbeln - wer hat es geschafft?

    Zitat

    Und wem haben wir das zu verdanken?
    Dir gehören hier die Lorbeeren Shoppy.


    :gott: :2thumbs: :D
    Kann mich da nur anschließen: VIELEN, VIELEN DANK für die tollen Tipps & Tricks :smile:

    Lg Caro & der kleine Schwarze

    Hallo Fräuleinwolle,
    vielen Dank für Deine langen Ausführungen.

    Ich kann respektieren, dass Du Deinen Weg mit Hunden so gestaltest, kann aber einige Schritte Deiner Clickerarbeit nicht nachvollziehen.

    Zitat

    Arbeitet man mit Meidemotivation gibt es unzählige Risiken: nur als Beispiele: Fehlverknüpfungen, das Maß der "Strafe" (denn nix anderes ist es im Grunde: man bestraft jegliches andere Verhalten, macht es dem Hund madig, bis und damit er eben das erwünschte Verhalten zeigt), erlernte Hilflosigkeit des Hundes usw...

    Der Clicker ist ja nun ein Marker, ein Versprechen. Ich stell mir das immer so vor: Stell Dir ein Kind/Model vor, von dem man gerne ein bestimmtes Verhalten/eine bestimmte Pose haben möchte und man steht mit dem Fotoapparat zur Stelle. Nun zeigt das Kind/Model eine besonders schöne Pose und der Fotoapparat/Click/Knips hält dieses Verhalten fest. Im Anschluß bekommt das Kind/Model für jede tolle Pose einen Lutscher/Einkaufsgutschein. Was wird wohl beim nächsten Shooting passieren? Das Kind/Model wird bemüht sein, besonders oft und viele schöne Posen zu zeigen, am besten so ähnlich wie die, für die es zuvor belohnt wurde, es wird mit Spaß bei der Sache sein und ist motiviert, weil sich das Verhalten "schöne Posen ausprobieren" lohnt.
    Nun stell Dir aber vor: es gibt für jede nicht so schöne Pose Mecker, eventuell sogar Knüffe, Schubbser, es wird was schönes weggenommen, vielleicht der Teddy, das Lieblingskleid, die Angst was falsches zu tun wird immer größer. Kann so Spaß, Vertrauen, engagierte Mitarbeit entstehen? Wird vielleicht nicht ganz bald nur noch gewartet, was man als nächstes tun soll, aus Angst, man könnte etwas falsches tun? Erlernte Hilflosigkeit...

    Setzt Dein Gedankengang und die Handlungen nicht voraus, dass die 'Probleme' relativ klein sind und bleiben. Warten, dass sich nettes Verhalten ergibt ist doch ein Wunsch, den nicht alle Hunde erfüllen (können), oder? Kinder, die vor dem Fotografen trotz aller Leckereien keine LUST haben, würde man nach Deiner Arbeitsweise, aus dem Geschehen herausnehmen oder HOFFEN, das sie irgendwann doch noch Interesse zeigen.

    Das ist so lange für mich nachvollziehbar, solange mir als Eltern an dem Fotografentermin nicht wirklich etwas liegt. Wenn es aber nicht der Fototermin ist sondern das 'still am Tisch sitzen und nicht in die Suppe der Schwester spucken'. Da bin ich ganz flott dabei 'zu bremsen' und mich nicht auf 'nettes zukünftiges Verhalten' zu freuen, um dass ich mit ausgelobter Belohnung ggf. noch bitten müßte. Ich würde das aktuelle Tun verbieten (verbal) und als nächsten Schritt strafen (aus dem Zimmer schicken o.ä.).


    Ich denke immer noch, für WITZIGKEITEN und Dinge, die nicht wirklich wichtig sind, kann man gut und gerne UND mit Spass clickern. Für die Momente im Leben, die mich mein Gegenüber 'erleben' möchte, würde ich dann doch eher nach Reibung und Entscheidungen (wer entscheidet, natürlich ich) suchen.


    Nochmals Danke für Deine ausführliche Antwort und Gruss
    Klaus

    Huhu
    Da ich auch so einen tollen Leinenpöbler zu Hause habe,
    hatte ich hier immer still mitgelesen. Dann habe ich Schau geübt,
    und gestern hat es das erste mal geklappt, als wir an einem Zwinger
    mit 2 großen Hunden vorbei mussten, er wollte schon mitmachen und
    fing an sich ins Zeug zulgegen, dann sagte ich nur kurz Schau und es
    hat geklappt, sofort habe ich click gemacht und ein ganz besonderes Leckerchen
    ihm gegeben, er wollte dann gerade wieder anfangen mit dem pöbeln aber ich sagte
    nur Schau es hat wieder geklappt :gut:
    So werde ich auf jeden Fall weiter machen, und hoffe das es auch klappt, wenn ich
    beim spazieren gehen einen Hund treffe.
    Vielen Dank für die tollen Tips :gut:
    LG Soffi

    Zitat


    Das ist so lange für mich nachvollziehbar, solange mir als Eltern an dem Fotografentermin nicht wirklich etwas liegt. Wenn es aber nicht der Fototermin ist sondern das 'still am Tisch sitzen und nicht in die Suppe der Schwester spucken'. Da bin ich ganz flott dabei 'zu bremsen' und mich nicht auf 'nettes zukünftiges Verhalten' zu freuen, um dass ich mit ausgelobter Belohnung ggf. noch bitten müßte. Ich würde das aktuelle Tun verbieten (verbal) und als nächsten Schritt strafen (aus dem Zimmer schicken o.ä.).


    Ich denke immer noch, für WITZIGKEITEN und Dinge, die nicht wirklich wichtig sind, kann man gut und gerne UND mit Spass clickern. Für die Momente im Leben, die mich mein Gegenüber 'erleben' möchte, würde ich dann doch eher nach Reibung und Entscheidungen (wer entscheidet, natürlich ich) suchen.


    Nochmals Danke für Deine ausführliche Antwort und Gruss
    Klaus

    Das nenn ich mal gut erklärt und nachvollziehbar!

    LG Kerstin

    Ich benutze Clicker/Markersignale für alles, sowohl alberne Hundetricks, als auch "den ernst des Lebens". Das Lernverhalten eines Lebewesens weiß nicht, ob es da einen "Trick" lernt, oder an einem "richtigen" Verhalten arbeitet.
    Der einzige, der da willkührliche Unterscheidungen sucht, ist der Mensch.

    Ich habe wechselnde Pflegehunde verschiedener TSOrgas, die mit unterschiedlichen Problemverhalten von "Aggressiv gegen Menschen allgemein, Kinder im Besonderen", "Aggressiv gegen andere Hunde", "Ausgeprägte Ressourcenverteidigung gegen Menschen und/oder gegen andere Hunde", "sehr engagiertes Jagdverhalten" gekommen sind.
    Da ich ausserdem eine zwingerfreie Hundepension betreibe, kann ich es mir a.) nicht erlauben, dass meine Pflegelhunde meine Zahlenden Gäste "fressen"... b.) nicht erlauben, dass die zahlenden Gasthunde Macken mit nach Hause nehmen, die sie vorher nicht gehaubt haben (aufgrund Vorkommnissen mit den Pflegeln ODER mit mir [weshalb Abruchsignale oder sontiges aversives Zeugs nicht in Frage kommt http://www.hundehobby.com/strafe/strafet.html])
    c.) die Sache sehr vereinfachen, und einfach angemessenes Verhalten zu trainieren.
    Die Pension mache ich jetzt seit anfang 2007, ich habe alle Hunde, die da waren geclickert, und alle haben - auch wenn sie nur einen Tag oder zwei da waren, in diesem Zeitraum irgendwas für mich sinnvolles gelernt, und wenn es nur "langsam durch Türen gehen" oder "an lockerer Leine gehen" war.

    Kein Hund hat jemals mit der Pfote aufgezeigt und gesagt: zuhause clickern wir nur an Tricks (die meisten Clickern zu Hause gar nicht. Ich lade den Clicker nicht auf, ich lege einfach gleich los.
    Ich habe einen Stammkunden, der wird zu Hause dafür hart bestraft (nach Aussage des Herrchens wird er mit der Leine gehauen), wenn er andere Hunde anknurrt :mute: - was zur Folge hat, dass er die ersten Mal, die er hier war, natürlich nicht geknurrt hat, wenn ihm ein Hund zu nahe kam. Er hätte sich gleich draufgestürzt, und sich (verletzungsfrei) ins Nackenfell gehängt und geschüttelt....
    Ich habe ihn einfach gesichert (an die Leine genommen) und dafür bestärkt, dass er "andere Hunde bemerkt" hat (und für ihn hat "bemerken" anfangs sogar darin bestanden, dass sich andere Hunde in anderen Zimmern umgedreht und anders hingelegt haben...), Click, Verstärker.
    Ich habe weiterhin bestärkt: von alleine in sein Körbchen gehen, zum anderen Hund gucken, sich von anderen Hunden weg drehen, und JUCHUUUU, andere Hunde anknurren....
    Das gute Tierchen kommt seit ca. drei Jahren drei mal im Jahr für jeweils 1,5 - 2 Wochen, war also jetzt großzügig gerechnet 18 Wochen da, und das einzige was ich nicht mache ist, mit anderen Hunden in einem Raum schlafen lassen (ausser die anderen schlafen in ihren Boxen) und sie mit meinen Ressourcenverteidigungs-Schweinchen füttern, ohne dann dabei zu bleiben.

    Es gibt Clickertrainer, die mit großen, undometizierten Raubtieren kooperatives Verhalten (Tierärztliche Untersuungen, - behandlungen, Wechsel von Gehegen, Verladen für Umzug, etc. trainieren. Und die können, wenn sie nicht gefressen wrden wollen, oder sich nicht mit acht weiteren Personen auf das trächtige Krokodilweibchen stellen wollen, nicht auf Training mit Strafe zurückgreifen.

    Hier ein paar Links zu/über Leute/n, die es wirklich wissen müssen, denn sie haben in ihrem Leben tausende von Tieren aus hunderten von Tierarten trainiert: Marian und Keller Breland und Bob Bailey. Und zwar zu einem unglaublich hohen Niveau.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Keller_Br…_Keller_Breland
    http://www.behavior1.com/
    http://www.huehnerbaendigerin.de/urspr_usa.html
    http://stalecheerios.com/blog/training-…nimal-training/

    Dagegen ist das was wir unseren (domestizierten) Hunden beibringen wollen wirklich albernes Pillepalle...


    Hallo Klaus,

    schön, daß Du Dich mit dem Geschriebenen auseinander setzt und Dir Gedanken darüber machst.

    Nein, meine Gedankengänge setzen nicht voraus, daß die Probleme "klein" bleiben oder sind.
    Denn: In kleinen Schritten muß man bei JEDER Methode arbeiten, ob mit Meidemotivation oder MOtivation. Und die Motivation, das zu tun, was ich möchte, muß IMMER größer sein, als die Idee des Hundes für anderes. Das heißt: Entweder ich mache ihm mehr Angst, mehr Schmerz oder mehr Unangenehmes, als seine Idee angenehmes für ihn hat. ODER: ich biete ihm mehr Angenehmes an.

    Desweiteren: Beschäftigt man sich mal damit, WIE gelernt wird, so stellt man fest, daß die innere Motivation, also primäre Motivation die stärkste ist, deswegen ist es ja so schwer gegen z.B. jagen vorzugehen, weil das selbstbelohnend für den Hund ist. Schaffe ich es nun (und das ist gar nicht soooo schwer, wenn ich weiß, wie der Hund eben lernt und was ihn motiviert und was eine ECHTE Bestätigung für ihn ist) also, daß der Hund das (von mir) gewünschte Verhalten zeigen WILL, warum sollte er es dann NICHT tun?

    Und ich denke, da ist der große Haken, an DEINEM Vergleich: Kinder/Menschen denken ganz anders als Hunde. Und während ein Kind tatsächlich andere Menschen ärgern MÖCHTE, liegt ein solcher Gedankengang einem Hund fern. Hunde sind extrem harmoniebedürftig und sozial. Sie WOLLEN alles richtig machen und funktionieren deutlich "einfacher" als Menschen.

    Dein Gedankengang mit dem Fototermin: Warum hat man keine Lust? Was bedeutet das denn? doch nichts anderes, als daß die Motivation nicht stimmt. Ein Model kann ich wohl kaum mit Lutscher locken, einem Kleinkind wird der Ferrari kaum Lust bereiten.
    Und selbst da denkst Du viel zu eng, wenn Du es nur auf den Lutscher oder den Ferrari beschränkst, denn man macht ja viel mehr, wenn man motiviert... Dazu empfehle ich Dir Ekard Lind, Mensch-Hund-Harmonie. Sehr schön, was alles unsere Hunde motiviert/motivieren kann.

    Und Dein Beispiel mit Kind, Suppe und still am Tisch sitzen? Auch das lernen Kinder am besten, nachhaltigsten und leichtesten, wenn zum einen mit gutem Beispiel voran gegangen wird und wenn für gutes Verhalten gelobt wird. Auch bei Kindern entsteht mit Strafe vorallem eins: Frust. Desweiteren kann ich das einem Kind erklären und es wird es verstehen, warum es nun raus geschickt wurde.
    Bei einem Hund müßte Strafe IMMER geschehen, sie müßte IMMER SOFORT geschehen und dennoch hast Du dann, wie von Shoppy weiter vorne beschrieben, enorme Risiken und Nebenwirkungen.
    Eben weil Du einem Hund nicht erklären kannst: Weil Du eben den Mülleimer ausgeräumt hast, mußt Du Dich nun in die Ecke stellen.
    Und ein Kind kann das auch zuordnen, während das bei einem Hund immer Glückssache ist, weil wir eben nie wissen können, WAS er gerade denkt, wenn gestraft wird. Du kannst Dir also nie sicher sein, WAS genau Du da strafst.
    Einem Kind kannst Du das erklären.

    Und wieso schließt Du nun Reibung und Entscheidung und Clicker aus? Was bedeutet nun wieder Reibung? Reibung ist doch eigentlich ALLES, was an Kommunikation geschieht. Eine Meinung trifft auf eine andere Meinung. Und wieso sollte ich nicht entscheiden, nur weil ich clickere? Ich baue lediglich die Signale anders auf, und zwar so, daß der Hund sie gerne machen WILL. Dennoch entscheide ja letztendlich ich.
    Dazu auch wieder sehr schön: Ekard Lind. Warum meint der gemeine Hundeführer immer noch, daß man Kommandos und "wichtige" Dinge unbedingt mit Zwang absichern muß?
    Eine Absicherung über die Abwechslung, Motivation, Gewöhnung und die Lust am Tun ist deutlich effektiver und nachhaltiger.

    Und nun noch einmal mit dem Fototermin: Effektivstes, nachhaltigstes Lernen findet statt, wenn es Erfolg gibt. Das heißt, ich gestalte die Trainingssituationen so, daß sie bewältigt werden können. Beim Kind sorge ich schon vorher dafür, daß es keinen Hunger hat, ausgeschlafen ist, schöne Kleidung trägt, die Situation eine angenehme ist, wir viel Spaß haben usw....
    Würde ich ein Kind einfach dahin setzen, es hat vielleicht noch Hunger, muß aufs Klo, ist nicht ausgeschlafen und würde dann verlangen, mit Druck nachhelfen, daß es gefälligst tut, was es gesagt bekommt, weil ICH es will, dann habe ich nicht verstanden, wie lernen funktioniert und mißbrauche das Vertrauen des Kindes in mich und nehme die Verantwortung für dieses Leben nicht ernst und von Respekt fehlt dann auch jegliche Spur...

    Vielleicht denke ich da in der Tat manchmal zu kompliziert, aber für mich stellen sich da immer viele Fragen? Warum spuckt das Kind seiner Schwester in die Suppe? (will es Aufmerksamkeit? hat die Schwester es zuvor geärgtert? schmeckt ihm die Suppe nicht, und es will seine Schwester so davor "retten"? .....)
    Warum hat es keine Lust auf dem Fototermin? (sind zu viele fremde Menschen da? werden Dinge von ihm verlangt, die es gar nicht leisten KANN? hat es Hunger? Durst? Muß aufs Klo? ist ihm kalt? zu warm? .....)....

    Ihr redet immer davon: Symptombekämpfung kann und soll es nicht sein. Aber wenn ich nur dieses oder jenes Verhalten verbiete, weil ich es kann.... Ist nicht genau DAS reine Symptombekämpfung?

    Beim Clickern tritt unter anderem auch das Beobachten und Nachfragen in den Vordergrund. Wie "funktioniert" mein Hund? Warum macht er dies oder jenes? Warum macht er dieses oder jenes NICHT? usw.... Genau das macht doch eine respektvolle Beziehung zueinander aus. Respekt vor den Befindlichkeiten des andern und Anerkennung der Individualität des andern. Clicker als reines Hilfsmittel bei der Kommunikation.

    Zitat

    Das nenn ich mal gut erklärt und nachvollziehbar!

    LG Kerstin


    Es ist leider Fakt, das bei der Schau und Clicker Methode die "Entscheidung" vom Hund aus gefällt wird...handelt es sich eventuell um einen ängstlichen Hund kann dies meiner Meinung durchaus gutgehen.
    ...wenn aber ein triebiger Hund (egal ob ängstlich oder gar andersartig Instinktmäßig höher veranlagt) die "Entscheidung" treffen muß", glaube ich nicht das diese Methode funktioniert.

    Nun hab ich genau vor der Haustür eine Gassiwiese und dazu einen territoralen Hund...ich habe bisher mit konkreten Abbruch vor der Haustür gearbeitet...ausserhalb auf Wiesen und Wegen brauchte ich nur mit Leckerchen abzulenken(das ich nach Erfolg ausgeschlichen habe).
    Ich habe jetzt einfachmal versucht, die Methode des Clickerns (ganz früher hab ich es erfolglos mit Schau versucht) einzuführen, da ich vor der Haustür immer ein sehr genaues Timing gebraucht habe...sonst war es einfach zu spät (schlechter Überblick über die Lage vor der Haustür)

    Puh ich muß sagen, jetzt geht der ganze Spuk von vorne los und das sogar außerhalb unseres Hauses :dead:
    Ich hab ehrlich gesagt, das Gefühl, das meine Hündin jetzt gerne selbst bestimmen möchte und das die Aufmerksamkeit auf die anderen fremden Hunde enorm erhöht wurde.
    Ich versuche es nochmal weiter...aber ich befürchte fast, das ich mir gerade alles kaputt mache, was ich mir bisher aufgebaut hatte :sad2:

    Tja, Sinaline, ist halt einfacher nen unselbständigen Hund zu haben, der schön in der erlernten Hilflosigkeit drin ist... :headbash:

    Natürlich soll der Hund lernen, selbst zu entscheiden. Genau das macht ja ein selbstbewußtes Lebewesen aus.

    Und da liegt es eben an der Fähigkeit des Hundeführers... Den Hund selbstbewußt, souverän, selbstsicher zu machen, so daß er angemessen reagieren kann. Und ihm ein wenig Hilfe an die Pfote zu geben, was eben angemessen ist.

    Das Verhalten Deiner Hündin zeigt doch nur, daß sie immer noch nicht geschnallt hat, daß fremde Hunde eben nicht blöd sind. Dir ist die Befindlichkeit Deiner Hündin scheißegal, hauptsache sie benimmt sich so, wie Du es Dir vorstellst... irgendwie traurig....


    Tante Edit sagt noch: Du glaubst doch eh nicht an den Clicker und positive Bestätigung. Warum machst Du das dann? Was denkst Du, was da bei Deinem Hund ankommt, wenn Du voller Selbstzweifel und Ablehnung, voller Mißmut und Unsicherheit da rumhantierst?....

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