Fragen zu Komment-Kämpfen

    Huhu an alle Spezialisten auf dem Gebiet Verhalten und Kommunikation.
    :hallo:

    In letzter Zeit hat sich bei mir ja Erfahrungs- und auch Wissenstechnisch einiges getan, auch zum Dank an das Dogforum.
    Ich habe also bei uns in der HuSchu durchsetzen können, dass wir vor, während und nach dem Training alle Hundis in Sequenzen frei laufen lassen.

    Das war schon immer so, nur mit Ausnahme der etwas 'kratzigen' Vertreter. Die mussten an der Leine bleiben, aus Rücksicht auf die anderen Hundebesitzer.

    Das fand ich doof und das ist jetzt anders. Wir sind dabei und passen auf, aber wir lassen ganz bewusst Konflikte zu und mischen uns nur ein, wenn gemobbt wird oder wirklich gebissen.
    Währenddessen 'kommentieren' wir das Geschehen, machen auf CS aufmerksam und bringen 'Untertitel' in die Sache. Klappt sehr gut.

    Nuja, da gibt's halt auch ab und zu heisse Diskussionen, Duran ist auch immer mit dabei :shock:

    So, und nun meine Frage:
    Ich hab festgestellt, dass es nicht nur eine Art von Kommentkampf gibt, sondern bisher konnte ich zwei unterscheiden.
    Der erste ist so der Typische 'Sandaufwirbler' mit viel Zähnen und Geknurre und Geäuge. 5 - 10 Sekunden und jeder geht so seiner Wege, schüttelt sich, niest, und gut is.

    Der zweite spielt sich fast ausschliesslich zwischen Alt- und Junghund oder zwei Junghunden ab, ausserdem bisher immer Rüden, und alle unkastriert.
    Da hockt dann der eine auf dem anderen drauf. Der untenliegende Hund hat den Kopf seitlich gedreht und ist steif, der obensitzende hebt den Kopf auch sehr an und schaut weg und knurrt, Ohren angelegt, Augen rollen.
    Das geht auch so 5 - 10 Sekunden und dann steht der obere langsam auf und geht steif weg. Danach is auch gut. Sache geklärt.
    Versucht sich der untenliegende vor der Zeit zu bewegen, wird er energisch wieder runtergedrückt.

    Ich fand das bisher immer ok, beide Hunde waren hinterher nicht verstört und alle Angelegenheiten geklärt. Dieselben zwei Hunde sind dann auch nie mehr aneinandergeraten.

    Was ist denn der Unterschied zwischen diesen beiden Arten von Konflikten ? Und wozu dienen sie genau ? Warum sehe ich nie Hündinnen im zweiten Konflikt ?
    Kann mir mal einer mehr erzählen darüber ?
    Ich geb das dann auch gerne Samstags an die Besitzer dieser 'furchtbar aggressiven Bestien' weiter.

    Ach, noch eine kleine Anekdote am Rande :)
    Gestern ist die zweite Variante im Park passiert, als ich mit einem Kunden da war, also nicht in der HuSchu.
    Der Cocker meines Kunden ist 15 Monate alt und lag drunter, oben drauf ein Goldie, gleichalt. Beide Hunde waren i.O. und andere Hunde haben sich entfernt und 'leise in die Luft gepfiffen'.
    Ich habe es mit Mühe geschafft, die umstehenden Herrchen und Frauchen davon abzuhalten, die Hunde zu trennen. Dann wär's zu einer Beisserei gekommen, wo dann sicher auch andere Hunde mit rein wären. Hab mich hingestellt und erklärt, was da abläuft, und dass der Spuk in 10 Sekunden vorbei sein wird. Die Leute haben sich also relaxed und einen Kreis um die beiden gebildet.
    Plötzlich kommt aus dem Nichts eine ältere Dame - todesmutig mit zwei Lederleinen und Kettenhalsbändern (!!!) bewaffnet - hergerannt, sprengt durch unseren Kreis und brüllt 'Die muss man sofort trennen, die machen sich TOT !'
    Irgendwie fand ich sie ja süss, wie sie da ihr Leben für das zweier Hunde opfern wollte........... aber alleine hätte ich sie von ihrem Vorhaben wohl nicht abhalten können.
    Alle (!) Umstehenden haben einstimmig verlangt, dass sie sich entfernt und nichts tut. Sie ist dann leicht verwirrt abgedackelt.
    Ich fand es so toll, dass mind. 10 Personen einfach so auf meine Ratschläge vertraut haben und trotz der für sie bedrohlich erscheinenden Situation einfach mal abgewartet haben.
    Gelernt haben die sicher auch viel, gestern, und der eine oder andere Hund darf jetzt vielleicht auch mal brummeln ohne zusammengeschissen zu werden :D

    LG
    Chrissi
    Und ich freu mich riesig über Meinungen und Infos.

    Zitat

    So, und nun meine Frage:
    Ich hab festgestellt, dass es nicht nur eine Art von Kommentkampf gibt, sondern bisher konnte ich zwei unterscheiden.
    Der erste ist so der Typische 'Sandaufwirbler' mit viel Zähnen und Geknurre und Geäuge. 5 - 10 Sekunden und jeder geht so seiner Wege, schüttelt sich, niest, und gut is.

    Der zweite spielt sich fast ausschliesslich zwischen Alt- und Junghund oder zwei Junghunden ab, ausserdem bisher immer Rüden, und alle unkastriert.
    Da hockt dann der eine auf dem anderen drauf. Der untenliegende Hund hat den Kopf seitlich gedreht und ist steif, der obensitzende hebt den Kopf auch sehr an und schaut weg und knurrt, Ohren angelegt, Augen rollen.
    Das geht auch so 5 - 10 Sekunden und dann steht der obere langsam auf und geht steif weg. Danach is auch gut. Sache geklärt.
    Versucht sich der untenliegende vor der Zeit zu bewegen, wird er energisch wieder runtergedrückt.

    :wink: Da habt Ihr nicht richtig aufgepasst. OK, ich relativiere es: Ihr habt aufgepasst, aber nicht erkannt was Ihr gesehen habt.
    Vielleicht ist es ein Missverständnis oder eine fehlerhafte Ausdrucksweise; wenn sich ein unterlegener Hund "steif macht" und der überlegene Hund darauf hin ablässt, ist der Konflikt um die Vormachtsstellung keinesfalls beendet. Er wird sogar für den Menschen unberechenbar. Ausgestanden ist der Konflikt erst, wenn der unterlegene Hund Entspannung zeigt. Das ist allerdings nur eine Momentaufnahme. In dem Augenblick in dem der überlegene Hund absteigt, erfolgt eine erneute Verspannung/Versteifung. Der Konflikt ist also noch nicht ausgestanden, oder Ihr habt diesen Moment nicht wahrgenommen.

    Ein überlegener Hund dreht den Kopf nicht weg. Er bietet dem unterlegenen Hund freien Zugriff auf die Halsschlagader, dem verwundbarsten Punkt des Hundes. Das ist eine Geste der absoluten Überlegenheit bzw. der bedingungslosen Unterwerfung. Der Überlegene Hund signalisiert dem Unterlegenen: "Selbst wenn ich Dir meine verwundbarste Stelle präsentiere, kann ich Dich töten wann immer ich will".
    Das ist wie ein sozialer Ehrenkodex. Hunde sind eben Ritter und Menschen nur Straßenschläger.

    Toll was ihr da macht! Ihr könnt viel von den Hunden lernen- und über sie.
    Stellt aber immer alles in Frage was Ihr seht. "Ich weiß das ich nichts weiß" sollte Euch immer gegenwärtig sein.

    Ganz liebe Grüße
    Wakan

    Also meine ängstliche Hündin hat sich eigentlich immer nur mit Hündinnen.Da ich da nie weiß wie das ausgeht lasse ich mich da nicht drauf ein. Mag ja sein das das ein FEhler ist -aber ich hab einfach nicht den Mut sie laufen zu lassen. Hier mal Bilder aus der Hundeschule mit einer RR Hündin. Die beiden konnten sich hinterher gar nicht mehr leiden. Die RR Hündin ging immer auf meine Lou los.

    Danke Wakan !
    Heimlich hatte ich auf eine Antwort von Dir gehofft :D

    Zitat


    :wink: Da habt Ihr nicht richtig aufgepasst. OK, ich relativiere es: Ihr habt aufgepasst, aber nicht erkannt was Ihr gesehen habt.


    Ihr dürft ruhig in der Einzahl von mir sprechen, Hoheit *ggg*

    Nee, da hab ich wirklich einen Moment nicht aufgepasst. Denn danach war erstmal alles in Butter und ich denke, dieser Konflikt gelöst.
    Heute ist der Goldie nur noch mal ganz kurz gegen den Cocker gegangen, und der hat sofort klein beigegeben.
    Ranrufen üben konnten wir dann aber nicht mehr, da Herrchen vom Goldie belagert wurde und der Cocker verständlicherweise nicht dazwischenfunken wollte :D

    Zitat

    Stellt aber immer alles in Frage was Ihr seht. "Ich weiß das ich nichts weiß" sollte Euch immer gegenwärtig sein.


    Jau, da haste absolut Recht !
    Das sollte sich eigentlich jeder mit Lippenstift auf den Badezimmerspiegel schreiben !!!!!!!!!!

    LG
    Chrissi

    Huhu Anneliese !!

    Bilder !!!!!!!! Das ist ja mal schön. Ich sollte auch viel öfter die Kamera dabeihaben.

    Bei der Bilderfolge, die Du hier einstellst, gibt es für mich eine Frage:
    Warum legt Lou am Ende Kopf auf, wenn sie sich doch vorher mit Beschwichtigungssignalen 'unterwirft' ? Auf dem 3. Bild sieht man gut, dass die RR Hündin, die sich vorher noch recht sicher war, völlig konsterniert ist. Wenn ich da so einen menschlichen Ausdruck verwenden darf.

    Hast Du die Fotos selber gemacht und warst recht nah an der Szene dran, hast Dich evtl sogar noch genähert ?
    Das könnte der Auslöser für das folgende Ungleichgewicht sein.

    Wieso nennst Du Lou ängstlich ? Bist Du da sicher ? Oder bist Du ängstlich ?
    Auf den Fotos kommt sie mir nicht ängstlich vor, sondern sie beschwichtigt.

    Ich stelle Dir diese Fragen interessehalber ! Möchte Dir nichts unterstellen und Dir auch nichts vorschreiben, aber dies ist eins meiner absoluten Lieblingsthemen: Hundekonflikte und deren mögliche Lösung. Daher brennen mir gerade 1000 Fragen unter den Nägeln :D

    LG
    Chrissi

    Die Bilder habe ich in der Hundeschule gemacht. Sonst hätte ich mich das nie getraut.
    Ja, Du hast recht. Ich bin die absolut ängstliche. Lou ist unser erster Hund und ich glaube wir haben so ziemlich alles falsch gemacht. Ich habe 4 Kinder und ich glaube ich habe meinen Hund so erzogen wie meine Kinder. Von allem unangenehmen ferngehalten.
    Wenn ihr z.B. als sie noch ein Welpe war größere Hunde entgegen kamen hat sie sich absolut unterworfen. Sie hat sich hingelegt und alles naß gemacht. Mir tat das so leid und ich habe ihr das dann erspart. Heute würde ich alles anders machen. Natürlich.
    Ich war zwar mit ihr in der Hundeschule. Da sie da aber in den ersten 5 Stunden nur unter dem Sofa gelegen hat (weil sie vor allen anderen Hunden abgehauen ist) hatte ich mir gedacht: Dafür fahre ich doch nicht jede Woche 30 km und bezahle dafür 15 Euro die Stunde. Tja,und so nahm alles seinen Lauf. Wenig Kontakte zu anderen Hunden.
    Hunde die sie jetzt noch von früher kennt sind auch heute kein Problem. Mit denen spielt sie leidenschaftlich gern.
    Fremde Hunde sind uns beiden unangenehm. Besonders die ohne Leine.

    Ich sehe es so:

    Mehrfach habe ich diese beiden Verhaltensweisen bei Paul beobachten können.

    Fall 1 sehe ich als gegenseitiges Abschecken. Die Rüden pusten sich auf, brummen wild um sich und zeigen ihre Größe und Stärke, gehen beide Rüden auseinandertaxieren sich noch bis der gewisse Mindestabstand wieder hergestellt ist und beide gehen wieder ihren Weg, wirkt es für mich je nach Verhalten der Beiden:

    1. Beide haben für sich festgestellt: ein Kampf lohnt sich nicht,
    2. wir sind irgendwie gleichstark
    3. es gibt nicht wirklich einen Grund sich jetzt zu prügeln

    Fall 2 Beide taxieren sich wieder und einer wird vom anderen unterworfen, dann darf der andere sich nicht bewegen

    - So wie Wakan beschrieben hat für den Menschen unberechenbar, der Kampf ist nicht wirklich abgeschlossen und wenn der unterworfene sich zum falschen Zeitpunkt bewegt kommt es zur Beisserei - bzw. der Unterworfene wird wie Du beschrieben hast sehr schroff gemaßregelt. Hier wirklich, für den Menschen unberechenbar.

    Zum Glück ist Paul heute vor solchen Aktionen abrufbar aber auch er hatte eine Phase, in der war er ein echter Ars...

    Ich finde es toll, dass Du, Ihr das so handhabt, die meisten Menschen gehen da nicht so locker mit um und vergessen, dass sie Tiere haben, für die ein anderes Verhalten richtig ist als für den Menschen.

    LG
    agil

    anneliese
    ok, danke :D
    Du hast mir hiermit meine Zweifel beseitigt. Und ich find es super toll, dass Du Deine Fehler einsiehst und Dich mit diesem Thema beschäftigst. Hast Du Dich mal mit dem Thema Calming Signals beschäftigst ? Darin ist Deine Lou nämlich echt gut. Und wenn Du sie lässt, kommuniziert sie auch eigentlich ganz toll !

    agil
    Ich frage mich immer, ob Abrufen immer so das Gelbe vom Ei ist.......
    Duran lässt sich nach dem ersten Gerangel auch abrufen. Das tu ich aber nur, wenn ich sehe, dass wir die beiden wg. dem anderen Herrchen nicht alleine lassen können. Sind beide 'Herrchen' entspannt, dann hab ich mittlerweile festgestellt, lässt man einfach machen und geht weg.
    Das hier bei 'gesunden' Hunden.
    Ich musste Floyd schon vor wildgewordenen, unsozialen, hysterischen Hundeweibern retten, einmal sogar nähen lassen.
    Der ist aber auch doof. Schmeisst sich auf den Boden und lässt sich beissen. Duran würde das nie passieren, der wehrt sich, aber wenn's brenzlig wird, flüchtet er.

    LG
    Chrissi

    Ich finde Abrufen auch nicht immer richtig und es gibt immer wieder Rüden - Hundebestizer kennen sich und gehen locker mit der Sache um - da lass ich es auch. Bis zu einem gewissen Grad ist es auch richtig, dass Hunde ihre Verhaltensweisen ausleben können und es nur um das übliche Geplenkel - ein wenig Aufpusten, Brummen und Großtun ist.

    Es gab jedoch eine Zeit bei Paul - die absolute extreme Rüpelphase - da hat Paul sich jeden Rüden geschnappt und musste ihn auf den Rücken drehen :fight: . Du kennst ja das Ego der Menschen, wenn ihr toller Hund unterliegt :shock: und es gab ständig Diskussionen. Das war echt nervig und manchesmal hätte ich ihn gern in den Hintern getreten.

    Heute ist es so, dass er immer noch Rüden hat, die er gern verspeisen möchte aber er ist so klasse in seinem Verhalten, dass man ihm seine Absich so früh ansieht (er verrät seinen Plan regelrecht :) ) und so kann ich ihn durch Abrufen davon abhalten. Du kannst Dir sicher vorstellen, was das für eine Erleichterung ist. Jetzt macht der Spaziergang wieder Spaß. Wenn ich sein Verhalten mal wieder durchschaut habe, pustet er immer seine Leftzen auf - ich sag immer er pustet seine Backen auf - so nach dem Motto, mist hat die Alte es doch wieder bemerkt :D .


    Es gibt noch einen Rüden, da kann ich machen was ich will, wenn ich den nicht vor Paul sehe und ihn gleich festhalte, dann habe ich keine Chance und er dreht ihn um :grrdev: . Zum Glück ist es nur der eine und dem begegnen wir sehr selten.

    Fersengeld kann Paul auch sehr gut geben. Ich glaube, deshalb hat er bisher auch noch nicht wirklich den kürzern gezogen. Er ist echt super darin festzustellen, wer ggf. Stärker als er sein könnte als er und dann ist er schneller weg als man sehen kann.

    LG
    agil

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